Italienisch Lern- und Übersetzungsforum

Ich muss eine Aussage ("gli ti, le ti" gibt es nicht!) revidieren, da sie nicht wirklich korrekt ist. Ich habe jetzt in einem Grammatikbeitrag gelesen, dass es: gli ti le ti (mit "ti" als Akkusativobjekt) schon gibt! (NB: "glieti" bleibt aber falsch!) Man sollte sie aber nicht verwenden! Deshalb findet man diese auch in vielen Grammatikbüchern nicht.

Aloha klaymen, also das unbetonte indirekte objektpronomen verbindet sich mit dem unbetonten direkten objektpronomen. mi + lo = me lo + la = me la + li = me li + le = me le ti + lo = te lo + la = te la + li = te li + le = te le glie/le/Le + lo = glielo + la = gliela + li = glieli + le = gliele ich hoffe, dass dir das ein bisschen hilft. ^^

Danke Kiki! Was Du schreibst ist mir schon klar... es ist genau das, was in Grammatikbüchern steht. Aber es umfasst leider nur den Fall, dass das unbetonte direkte Objektpronomen eines der Pronomen la/lo/le/li/ne ist, also in der dritten Person (er/sie/es/davon). Aber wie funktioniert dies, wenn das unbetonte direkte Objektpronomen in der ersten oder zweiten Person steht? Zugegebenermassen ein eher seltener und konstruierter Fall, aber in einem Satz wie 'ich erinnere dich an sie' ist das ja gegeben (und als analytisch denkender Mensch mag ich keine offenen Fragen...). Es müsste dann erst das unbetonte indirekte Pronnomen ('an sie', das wäre 'le' oder 'glie...'), und dann das unbetonte direkte Pronomen ('dich', das wäre 'ti') kommen. Daher mein Vorschlag von 'le ti ricordo', aber da sich ja z.B. 'le lo' zu 'glielo' verbindet, könnte es auch sein, dass sich 'le ti' zu 'glieti' verbindet (glaube ich aber eher nicht...). Oder möglicherweise kann man in diesen Fällen gar nicht beide Pronomen unbetont nehmen und bei 'le ricordo te' oder 'ti ricordo a lei' bleiben?

wow .. ziemlich am Anfang und schon so eine Frage? Zur Antwort: Du gehst davon aus, dass man alle Kombinationen auch unbetont zusammenfügen kann ... das geht aber nicht. In Deinem geschilderten Fall kann man das Akkusativpronomen (direktes Objekt) nicht unbetont verwenden. Kommt ein Dativpronomen (indirektes Objekt) unbetont vor, dann kann nur noch la, lo, li, le oder ne als direktes unbetontes Objekt vorkommen. (Reflexive Konstrukte mal aussen vor gelassen.) Zusätzlich kann in dem Fall aus dem indirekten Objekt le auch ein glie- werden. "gli" oder "glie-" soll aber als Ersatz für "le" vermieden werden! --> also am besten Akkusativpronomen hier nicht unbetont verwenden. "Schlimmer" noch wäre aber die Verwendung von "le lo" (bzw. le l'), "le la" (bzw. le l'), "le li", "le le" oder "le ne". Also: le ti ... glieti ... gli ti ... gibt es nicht! grammatikalisch korrekt sind: le ricordo te ricordo te a lei (theoretisch möglich ... habe ich aber nirgends gefunden oder je gehört) NB: Gerade bei "ricordare" ist es auch für mich schwierig das ganze auseinander zu halten, da es auch die reflexive Form ("ricordarsi") gibt.

Danke, das war eine wirklich hilfreiche Antwort! Ja, ricordare ist kompliziert, vor allem, da Akkusativ und Dativ vertauscht zu sein scheinen ("ich erinnere sie an ihn" wird ja gewissermassen wie "ich rufe ihn ihr in Erinnerung" übersetzt) Du schreibst, "reflexive Formen ausgenommen"... Wie würde man dann "sie erinnert sich an dich" (also gewissermassen "sie rufst sich dich in Erinnerung") übersetzen? Geht in dem Fall "se ti ricorda", oder muss man auch hier bei "si ricorda te" bleiben? Oder muss man "dich" hier besser im Genitiv anbinden ("sie ruft sich deiner in Erinnerung"), also "si ricorda di te"? Du schreibst ausserdem, man sollte "glie-" als Ersatz für "le" vermeiden (ich nehme mal an, wegen Verwechslungsgefahr). Das heisst also, dass "le ricordo lui" (für "ich erinnere sie an ihn") stilistisch besser ist wie "glielo ricordo"? Aber bei "gliene ricordo" ("ich erinnere sie daran") gibt es doch keine betonte Version für "ne", oder doch? "le ricordo ne" geht ja wahrschienlich nicht...

Deine Ersatzübersetzung für Fall 1 ("ricordare" als transitives Verb) ist schon ganz nützlich. Hier zuerst ein Link den ich gefunden habe bzgl. der möglichen Kombinationen: http://www.locuta.com/comb.htm [NB: Es fehlen aber die Kombinationen mit "man" ("si" impersonale). Z. B. come ti si chiama ...] --- betonte und "unbetonte" Formen --- Für "lo" gibt es als betonte Form "ciò" glielo ricordo = gli ricordo ciò (wenn mit "lo" das deutsche "es" gemeint ist) Bei "ci"/"vi" und "ne" ist es etwas komplexer. s. a. http://www.mauriziopistone.it/sintassi/capitolo125.html#par12 http://www.locuta.com/nepar.html http://www.locuta.com/cipar.html --- "ne" = eine Form von "da/di" + Demonstrativpronomen (oder auch Personalpronomen) wie z. B. "di/da quello/i", "di/da questo/i", "di/da quella/e", "di/da questa/e", "di/da ciò", "di/da lui/lei", "di/da loro" = eine Form eines Lokaladverbs: "di qui/qua", "di lì/là" gliene ricordo = gli ricordo di ciò --- "ci" (in der Literatur auch "vi") = eine Form von "a/in/su" + [ciò/questo] wie z. B. "a ciò" (a questo), "in ciò" (in questo), "su ciò" (su questo), = eine der folgenden Formen: "con lui/lei/loro", "su lui/lei/loro" = als Form eines Lokaladverbs: "lì", "in questo luogo", "per questo", "per quel luogo" non ci penso = non penso a ciò/questo ci può contare = può contare su ciò/questo In allgemeineren Fällen (ohne unbetontes indirektes Objekt: me/te/glie-...) kann es auch "da/di ciò" bedeuten: non ci capisco nulla = di ciò non capisco nulla Folgende Ersatzdarstellungen für "ci" sind zwar in der ital. Grammatik erwähnt, werden aber vermieden (außer vielleicht noch im Dialekt): ci = a lui, a lei, a loro Ci hai dato il computer = Gli/Le hai dato il computer = Hai dato il computer a lui/lei/loro. ---- Zur Frage "stilistisch besser"? Wie Du siehst kann man vieles vereinfachen, aber dadurch mehrdeutiger machen, deshalb bietet sich die "betonte Form" manchmal einfach an. (s. "le ricordo lui" anstelle von "glielo ricordo"). Was aber nicht heißt, dass die andere nicht gültig wäre. Im Falle des Ersetzens von "glielo [Verb]" durch "le [Verb] lui/ciò" ist es aber meiner Meinung nach eine eher soziopolitische Frage. Sprachtechnisch sind beide Versionen gültig. Es hat sich aber aus gewissen Gründen das "le" (für die weibl. und höfliche Form) durchgesetzt. Es fällt aber - nicht nur mir - oft schwer das konsequent durchzuführen, da manche Konstrukte schon etwas komisch/unüblich klingen (z. B. "Le ricordo ciò."). Weniger Probleme macht dagegen das "gli" als Ersatz für "a loro". Es gibt aber auch Stimmen, die sagen diese Bedeutung von "gli" sollte man konsequenter Weise auch vermeiden. ---- Zum reflexiven "ricordarsi" - Fall 2) Ich habe reflexive Formen grundsätzlich ausgenommen, da in diesen Fällen auch Konstrukte, wie z. B. ... gli si presentano ... = sie präsentieren sich ihm Also kein "la/le/li/lo". Aber zurück zum "ricordarsi": Als "Hilfsübersetzung" für die reflexive Form finde ich z. B. "ich entsinne mich deiner" besser, denn nach "ricordarsi" folgt das "di" (Genitiv). Also: Mi ricordo di lui. oder Me ne ricordo. Si ricorda di loro. oder Se ne ricorda.

Wow, das nenne ich vollständig, muss ich erst mal verdauen :-) Wäre auf jeden Fall mal wieder was für Deine Grammatikseiten *hint*? Gerade die Seite über da und di fand ich sehr nützlich... Es bleibt nur noch eine (kleine) Sache, wenn eine reflexive Form mit einem Akkusativ etwa der 2. Singularform (also nicht lo/la/li/le) auftaucht... Ricordarsi kann man da ja nicht nehmen, da dies offenbar immer mit Genitiv kommt, aber dann halt mit prendersi (sorry, mir kommt grad nichts Gescheiteres in den Sinn): er nimmt (sich) dich (gemeint ist z.B. "zur Frau""/"zum Mann" o.ä.) - was zugegebenermassen schon auf deutsch kurios klingt, aber vielleicht gibt es da ja passendere Beispiele... Das kann man wahrscheinlich mit betonten Akkusativ mit "si prende te" übersetzen. Aber geht auch unbetont "se ti prende"?

se ti prende = wenn/falls er/sie Dich nimmt ---- Obwohl gewisse Formen sehr selten vorkommen: si prende me/te/lui/lei/noi/voi/loro od. [mit "si" impersonale] mi/ti/lo/la/ci/vi/li/le si prende bzw. [mit "si" riflessivo] mi/ti/ci/vi si prende se lo/la/li/le prende es klingt wirklich in einigen Fällen etwas gekünstelt. --- Um eine Frage gleich vorweg zu nehmen: ci si prende = man nimmt sich = er/sie nimmt sich uns ("klingt komisch ... ich weiß") = er/sie nimmt sich dort/hier = er nimmt sich (wegen einer best. Situation/eines bestimmten Ortes) ... Ja ... der Satz ist allein gesehen mehrdeutig. Wenn es sich nicht aus dem Satzzusammenhang gibt es immer noch die betonte Form oder der Gegenüber fragt, was genauer gemeint ist. ;-) PS: Vielleicht werde ich den Text auf meine Seite klatschen ... weiß aber noch nicht wie ich ihn einordnen soll, weil er doch mehrere Thematiken gleichzeitig abgreift (besser gesagt anreisst), ein bestimmtes Grundwissen voraussetzt und man könnte noch so viel schreiben (particella, forma atona, riflessivo, verbi pronominali ecc.)

also in meiner grammatik steht, dass das indirekte objektpronomen dem direkten vorausgeht und bis auf die dritte person vom folgenden pronomen getrennt geschrieben wird. bsp: te lo do subito. -ich gebe es dir sofort. ich weiß jetzt nicht genau, ob das eine antwort auf deine frage ist, sry. ich lerne gerade selber für eine klausur und bin ein bisschen durcheinander.

Was "molto" betrifft hast Du recht, denn "molto" kann auch ein Adverb sein. s. a. 8245906 "tutto" gibt es nicht als Adverb im Italienischen. Also in den meisten Fällen wird es als Adjektiv angepasst (und zwar an das entsprechenden Hauptwort) L'infanzia fu tutta diversa. È una infanzia tutta diversa. Ha letto tutto il libro. Ha bevuto tutta l'acqua. I cittadini sono tutti bravi. ---- Wenn das Hauptwort unbestimmt ist (also "tutto" als undef. Pronomen), dann wird meistens die männl. Form sing. angenommen. Penso sempre a tutto. Ecco tutto. Sa fare tutto. Quanto fa in tutto? Zwei Ausnahmen habe ich gefunden: 1) bei der Marine: tutta a manca/dritta; tutta avanti/indietro ... vermutl. ist hier das Schiff (la nave) gemeint und "man weiß ja um was es geht" ;-)) 2) wenn "alle (Personen)" gemeint sind, dann verwendet man "tutti". Tutti sono qui. Fuori tutti! Tutti e due. (= [alle] beide) ---- Dann gibt es natürlich auch noch "il tutto" (als Substantiv nur sing.). Darunter würde ich auch die Formen "al/del tutto" zählen.

Zuc, danke für die Erklärung! Sie hat mir weitergeholfen.

stare - stehen, sein, sich befinden Es gibt mit stare viele Wendungen,die man sich einfach merken muss.

hi essere= sein ich bin .... stare ich du er sie es ...

essere = sein, gehören Beispiel: io sono Mel = ich bin Mel questa borsa è sua = diese Tasche gehört ihr chi è? = wer ist da? stare = bleiben, sein, jdm. gehen Beispiel: come state? = wie geht es euch? stare in casa = zu Hause bleiben stare sympathico a qcn. = jdm. sympathisch sein

Hallo Daniela, danke für deine Antwort, aber irgendwie verstehe ich nicht, was du meinst... kannst du das vielleicht noch mal erläutern? Danke!

Das Problem ist doch, dass man immer dann, wenn man sich in italienisch ausdrücken will, nicht die richtigen Worte zur Hand hat. Perfekte Grammatik ist schön, ein erstrebenswertes Ziel, aber sie behindert auch. Wenn man jedes Wort übersetzen will, geht das schief. Man muss schon italienisch denken. Das darf auch schon mal in Kleinkindsprache sein, wenn "man italienisch reden tut!" verstehen einen die Italiener meistens. Bei ihnen selbst fällt das schon recht schwer. Bei Liedern -wie es hier empfohlen wird- verstehe ich meistens nur "Bahnhof!" Auch im Fernsehen oder im Radio ist das eine Katastrophe. So wie kaum ein Deutscher korrekt spricht, macht das auch kein Italiener. Nicht umsonst sind die Leute meist entsetzt, wenn sie ihre Stimme vom Tonband hören. Ich nehme mir oft Sendungen auf und lasse kleine Teile in WaveLab immer wieder abspielen. Selbst beim 1000. Mal höre ich nicht ob der Schauspieler nun carne oder cane gesagt hat. Man muss eine Sprache schon sehr gut können oder den Sinn eines Satzes voll erfassen, wenn man das verstehen will. Wenn du beispielsweise versuchst ein "Donald Duck-Heft" ins italienische zu übersetzen, kommst du mit vielen Alltagssätzen in Berührung, an die man sonst nicht denkt, die man aber oft braucht.

Am Besten du fängst langsam damit an. Z.b mit Italienischer Musik hören, und vielleicht Lieder, die dir gefallen übersetzen. Und alle Wörter die dir schwierig erscheinen schreibst du in ein Vokabelheft. Diese Wörter solltest du immer wieder lernen. Und dann könntest du schon mal in italienischen Zeitschriften lesen, und natürlich immer die Wörter die du nicht verstehst nachschlagen! Mit der Grammatik würde ich anfangen, wenn du schon ein wenig ne Ahnung hast, sonst bringt es dir nicht viel! Italienisches TV schauen könnte dir auch eine Hilfe sein!! Und wenn du die Möglichkeit hast nach Italien zu reisen, wäre es sowieso di allerbeste Variante und die schnellste Italienisch zu lernen! Viel Erfolg

und ich finde, mit Grammatik sollte man gleich am Anfang beginnen. Die Konjugation der Verben ist soooo wichtig..... :)

Für mich gibt es zwei Methoden. Die rationale -das ist die, die sich um die perfekte grammatikalische Form bemüht und die -emotionale- das ist die, die aus dem Herzen kommt. Bei der "Rationalen" bekommt man meist kaum einen Satz heraus, weil man ständig damit beschäftigt ist, über die Form nachzudenken. Bei der "Emotionalen" -die geht so, wie italienische Kleinkinder ihre Sprache lernen- macht man viele Fehler, lernt sich aber auszudrücken und man wird verstanden. Mir helfen dabei -auch da werde ich hier im Forum oft verlacht- Comics. Paperino bzw. Donald Duck reden in beiden Sprachen wie die Leute eben reden. Im Übersetzungsforum hier "maschieren sie Hand im Hand verliebt im Mondschein". Das braucht man selten. In meiner Übung von heute sagen die kleinen Ducks: "Das interessiert mich nicht die Bohne!" Wie man das in Italienisch ausdrückt, wären die Übersetzungsmeister gefragt, ich weiß es mittlerweile. Ich übersetze die Comics für mich in beiden Sprachen. Herüber und hinüber und ich habe einen Tandempartner in Italien, der lernt deutsch und ich italienisch und wir korrigieren uns gegenseitig. Comics in italienisch gibt's an den Bahnhöfen der Großstädte oder im Internet. Tandempartner bei der Uni Bochum. "Tandem" als Suchwort bei Google hilft da schnell weiter.

Du kannst in italienisch 1000 Fehler hintereinander machen. Wenn der Italiener einigermaßen versteht, was du meinst, dann ist er total begeistert, dass der "Deutsche" sich um seine Sprache bemüht. Beim Franzosen kannst Du eine halbe Stunde ohne Fehler sprechen. Machst du dann mal einen, sieht er dich entsetzt an, dass du es überhaupt wagst, dich in "französisch" zu äußern. Das sind auffallende Mentalitätsunterschiede, sie gibt es aber!

Hier eine italienische Computerstimme. So kannst du dir italienische Texte am Computer vorlesen lassen. Die Software ist Freeware. Einfach ReadPlease 2003 und unten die italienische Stimme downloaden. http://www.readplease.com/english/downloads/

Ich benutze das Vorleser-Programm auch. Eine nützliche Hilfe, vor allem, weil man sich das italienische Klangbild einprägt. Leider bietet der Hersteller noch keine vernünftige Stimme für italienisch, deshalb benutze ich noch immer die Free-Version mit der italienischen Computerstimme. In deutsch, englisch, spanisch oder französisch gibt es für ein paar Euro Vorleser in einer erstaunlichen Perfektion. Was macht man denn nun damit beim Italienischlernen? Ich lade mir jeden Tag die Hauptnachrichten von corriere.it in das Vorleseprogramm, lasse mir Satz für Satz vorlesen, suche die Worte heraus, die ich nicht kenne und wiederhole das Ganze, in dem ich mitlese. Das übt ungemein, auch wenn es am Anfang nur ganz langsam geht!

es ist schwierig, Tipps zu geben... Ich finde die Grammatik ist das A und O bei einer Sprache, um sie gut sprechen zu können. Dann ist es super, wenn du das Gelernte anwenden, also sprechen kannst. Falls du in einer Gruppe lernst, ist das ja kein Problem, ansonsten würde ich den nächsten Urlaub in Italien planen... Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass auch ganz geringe Sprachkenntnisse dort gelobt werden.... und das motiviert ungemein... :)))

il significato = i significati