Italienisch Lern- und Übersetzungsforum

col = con +il (so wie su + il = sul, da + il = dal, ...) --- con und per kennen auch Kurzformen mit Artikel: col, coll', collo, colla, coi, colle, cogli pel, pell', pello, pella, pei, pelle, pegli Aber heutzutage verwendet man nur noch die getrennte Form: mit Ausnahme von col und vielleicht noch coi (Vermutlich auch wg. der Zweideutigkeit einiger Begriffe ... z. B. collo, colla, colle, cogli, pelle)

Hallo Walter, das mit "col" kenne ich und hoere ich auch. Aber von den Zusammenfassungen mit "per" habe ich noch nie etwas gehoert oder gelesen. Lebe ich wieder einmal einfach im falschen Teil Italiens? ;-)

Hättest Du jetzt wg. "colla" und "col(l')" gefragt, dann hätte ich gesagt: womöglich ;-) Aber bei per + Artikel sage ich Dir folgendes ;-): Nein maluse, nicht im falschen Teil, sondern im falschen Jahrhundert... *lol* Schau mal dort alleine die Titel an: http://emeroteca.braidense.it/eva/indice_articoli.php?CodTitle=111&CodVolume=887&CodFascicolo=2233

Also sowohl im falschen Teil, als auch im falschen Jhd. Auch wenn die Wiege der italienischen Sprache in Florenz steht, mit den Spruechen bringst Du mars und die anderen nicht viel weiter ;-)

nach Florenz fliege ich bald... kann ich da das echte Italienisch lernen?

Lass es mich so sagen: In der Toscana liegt die Wiege der italienischen Sprache, aber die Sprache ist aus der Wiege herausgewachsen. ;-)

ich danke dir.... da hätte ich ja auch drauf kommen können.... ich habe eine Tabelle der Verschmelzungen und da steht con il, con lo usw. was du alles weißt.... ;) ab dies war ja eine leichte Aufgabe für dich :))

Hallo JRW, [Na dann wage ich mich mal dran ... Zuc lehrmeisterisch ... *grins*] fangen wir mal ganz anders an. Streichen wir doch erst mal den beschreibenden Nebensatz und vereinfachen den Satz. Also: Wenn ich den Tennisschläger schon gestern gehabt hätte, hätte ich besser gespielt als heute! Se (io) avessi avuto la racchetta da tennis già ieri, avrei giocato meglio di oggi. [Merke: Eine Form des Konditionals im Hauptsatz und eine dazu passende Form des Konjunktivs beim "se". Im Falle einer Wahrscheinlichkeit/Möglichkeit/Annahme - mit "se" im Nebensatz - liegst Du damit nicht verkehrt.] (Obwohl man ja eigentlich vermuten möchte, dass Du mit einem neuen Tennisschläger heute besser als gestern spielst ... aber das war ja nicht Deine Frage.) Jetzt zum beschreibenden "Nebensatz": che ho comprato oggi (beste Lösung) [od.] che oggi ho comprato a me (komplizierte Lösung) che ho comprato a me oggi (komplizierte Lösung II) [od.] che mi sono comprato oggi (Nicht wundern! "comprato" wird durch das unbetonte Personalpronomen "mi" reflexiv und bezogen auf "Dein männliches Ich, das sich den Schläger gekauft hat" bleibt es comprato und nicht, wie Du vielleicht vermutest, comprata wg. "la racchetta") Jetzt wird der Nebensatz eingefügt: Se (io) avessi avuto la racchetta da tennis che ho comprato oggi(,) già ieri, avrei giocato meglio di oggi. Jetzt werden die "blumigen" Zusätze noch eingefügt: Se (io) avessi avuto la racchetta da tennis che ho comprato oggi(,) già ieri, già ieri avrei giocato molto meglio di oggi. Mit der Interpunktion habe ich meine Schwierigkeiten, obwohl bei dem eingefügten Nebensatz normalerweise kein Komma folgt, bin ich in dem Fall schon fast versucht das zweite Komma zu setzen. Gesprochen ist das so in Ordnung. Geschrieben hätte ich vielleicht noch das erste "già ieri" - vielleicht auch ohne "già" (bereits/schon) - vorne dran gesetzt: Se (già) ieri (io) avessi avuto la racchetta da tennis che ho comprato oggi, già ieri avrei giocato molto meglio di oggi. Jetzt noch zu den Fehlern: - "meglio come oggi" wäre "besser genauso wie heute" und nicht "besser als heute". - "più meglio" gilt es zu vermeiden, da "più" zur Bildung des Komperativs verwendet wird und Du mit "meglio" schon den Komperativ hast. (Superlative mal aussen vor gelassen) Versteh' mich nicht falsch, Du wirst es in mehreren Texten finden, aber es sollte vermieden werden. - "fui" ist Pfui hier ... Eine Form von essere "sein" (und dann noch "passato remoto") finde ich auch nicht in Deinem deutschen Text. - Wenn man auch noch das Vorkommen der "avere"-Formen in dem deutschen Text zählt, dann ist in Deiner ital. Übersetzung eine zuviel drinnen. - "ne" hier zu verwenden macht meines Erachtens auch keinen Sinn, außer in der Geschichte ginge es unmittelbar danach um eine Teilmenge. "Ci sono tante racchette. Io ne compro due." Daneben könnte man "ne" als Kurzform für "di" od. "da" + Demonstrativ-/Personalpronomen verwenden, z. B. da lui, di lei, da ciò, di quelli, ... Meist in der Literatur verwendet z. B. Prosa ein Che racchetta da tennis crudele. Liberiamocene. Prosa aus = Welch grausamer Tennisschläger. Befreien wir uns von ihm. *grins* Kommt aber bei Deinem Text auch nicht vor... also ersatzlos gestrichen. - "compravo": Da der Kauf abgeschlossen ist, würde ich sagen "ho comprato". Vom Gefühl her sagst Du auch auf deutsch "den ich gekauft habe". Es gibt auch keine Wortform, die das Imperfekt verlangt, wie z. B. "mentre". Natürlich hat der Kauf Einfluss auf das heutige Geschehen, aber wollen wir mal hier nicht päpstlicher als der Papst sein. Anders gesagt, hättest Du "den ich kaufte" geschrieben, dann hätte ich es Dir vermutlich auch mit "compravo" übersetzt. Alles klar?

damit meine ich Frage und Antwort, aber dafür ist ein Grammtikforum ja auch wohl da. Danke, es hilft mir ganz schön weiter, denn mit den verschiedenen Zeitformen hat man im italienischen schon seine Probleme. Aber wenn man etwas lernen will, dann muss man sich auch trauen, Fehler zu machen und andere um Rat zu fragen. Das im übertragenem Sinn typisch deutsche -du gehen Straße lang- zu sagen, das kann ich auf Italienisch schon. Das versteht jeder, doch ... C'è poco da ridere! ...es wirkt nur doof, wenn man es nicht anders kann! Danke! Wobei ich meine, "lehrmeisterlich" darf es schon ein wenig sein! Gruß JRW

auch wenn's nichts mit Deiner Frage zu tun hat, aber ich weiss, dass Du gerne italienisch liest und vielleicht gefaellt es ja auch den anderen. Das Buch "Kinder fragen, Nobelpreistraeger antworten" aus dem SZ-Verlag wurde ins Italienische uebersetzt "Spiegami il mondo - i premi Nobel rispondono alle domande dei bambini", erschienen im Verlag "Oscar Mondatori". Mir macht das Buch viel Spass, Dir vielleicht auch - und es kommt kein Sizilianisch darin vor ;-)

es ist mir schon bewußt, dass ich Dich damit etwas überladen habe. Es soll aber nicht zur Demotivation dienen. Noch ein kleiner Tipp: Deutsch bietet die Möglichkeit alles in einem Satz zu verpacken und trotzdem für Einheimische (und eigentlich nur für die) verständlich zu bleiben. Diesen Anspruch hegt (oder besser gesagt "hegte") die italienische Sprache nicht. Bevor man einen langen Satz sagt, sagt man lieber zwei, wenn's irgend geht. Z. B. "Oggi ho comprato una racchetta (da tennis). Se l'avessi avuta ieri, avrei giocato molto meglio." Damit ist - meiner Meinung nach - eigentlich alles gesagt. Wenn da noch ein Zweifel oder eine Unstimmigkeit wäre, dann würde der Dialogpartner nachfragen. Damit machst Du Dir (und Deinem Gesprächspartner) das Leben leichter. Für technische Dokumentationen oder wasserfeste Gesetzestexte gilt das sicherlich nur bedingt, aber das war hier ja auch nicht der Fall. Wie Du auch an meiner Ersatzlösung sehen kannst, kommt man an den "Zeiten" leider nicht vorbei. Da ist italienisch etwas restriktiver - wenn man es korrekt schreiben/sprechen will. Ich denke, dass Dein Beispiel viel hilft. Leider trafen da mind. 10 Regeln auf einmal zu (auch wg. der Komplexität). U. a. auch Regeln, die sogar von Italienern im Usenet gestellt werden, denn sie machen es gefühlsmäßig richtig, wollen aber auch wissen warum das so ist (z. B. die Verwendung von "ne" oder das "mi sono comprato"). Und ich bin mir sicher, keiner wird hier sagen... "Uiiii schau mal, wieviele Fehler JRW da in seinem Text drinnen hat!" Ganz im Gegenteil, Dein Satz bietet viel Anschauungsmaterial. Ciao Walter

da die gebeugte form des Verbes bereits die Person anzeigt, lässt man meistens das Personalpronomen weg. Nur wenn es extra betont werden soll, dass z.Bsp. ich heute zahle dann schreibe ich: offro IO. Tutto chiaro? :-)

Si, comprendo. Grazie tante giovanna. ciao

Ich verstehe das etwas anders: ... solange bis die Müdigkeit sie besiegt hat, schlief sie (auch) nicht ein. Muss aber auch zugeben, dass ich das nie so formuliert hätte ... bin aber auch kein "raccontafavole".

naja ich muß dir recht geben so was ähnliches hätte ich auch gesagt aber zwei zeilen weiter drunter stand dann, dass sie sich leise davon schlichen um sie nicht aufzuwecken...

Es ist die Entfernung, die (das) alles macht (verursacht) meine Liebe. wir lieben uns trotzdem und das zählt.

Bei meinem Sohn in der Schule heisst das prova (scritta). Und muendliches Abfragen Interrogazione

ich würde das auch so wie maluse erklären. superiore heisst in gehobener Sprache das gleiche wie "più alto". im Italienischen haben Adjektive eine zugehörige Präposition, bei superiore ist dies 'a', deshalb superiore agli altri. aber normalerweise sagt man sowieso "più alto degli altri". superiore verwendet man in diesem Zusammenhang nur in der Literatur.

...verwendet man nur in der Literatur - oder in Grammatikübungen ;-) Ich danke euch für die Erklärung!

"essere superiore a" ist ein fester Ausdruck. das "di" steht in einem Verkgleich zusammen mit "più". "Questo scolare è più bravo degli altri." Die Profis koennen Dir das sicher besser erklaeren. (Sind die alle ueber Ferragosto weggefahren?)