da hast du aber was in den total falschen Hals bekommen. Ich bin doch nicht verärgert, schon garnicht über dich.
Ich freue mich doch darüber, mich mit dir unterhalten zu können.
Das mit der "Überprüfung" bezog sich auf die allgemeingültige Lehrmeinung und das ist ja kein Einzelfall.
Ich ärgere mich, wenn man mir sagt: "Also das "Passato remoto" das benutzt man im Norden Italiens überhaupt nicht mehr und auch im Süden wird es immer weniger.
Ich schlage den "Corriere della sera" auf und finde gleich dutzendfach ein Passato remoto. Wird denn diese Zeitung nur im Süden gelesen? Oder ist die neueste Ausgabe von gestern?
Ich sehe die Fernsehnachrichten, Quizsendungen und Filme auf der RAI. Da wird ge "fu" t auf "Deibel komm raus."
Sieht man die RAI nur im Süden?
Da könnte man das dem Lernenden doch so sagen: So strikt wie früher wird das Passato remoto heute nicht mehr angewandt. Lernen musst du es aber trotzdem, sonst verstehst du allzuoft nur "Bahnhof".
Der andere Fall ist die Anrede von Fremden in der 2. Person Mehrzahl. Macht man nicht mehr, sagt man mir als Lernenden.
Was ich aber auch aufschlage oder anhöre, das macht man doch. In fast jedem Fernsehfilm, auch wenn er neueren Datums ist. Vielleicht geht das etwas zurück, aber die Anrede in der Sie-Form mit der 3. Person Einzahl kommt viel weniger vor als die Lehrmeinung behauptet.
Ich habe bei den ...ire - Verben nur einmal die ersten 100 in alphabetischer Reihenfolge überprüft. 5 % nicht-isco ist realistisch, also ist auch hier ist das, was man dem Lernenden sagt, absoluter Quatsch.
Der muss die Verben lernen, bei denen es kein ...isco gibt und nicht umgedreht.
Bitte sei nicht böse, aber ist es wirklich so schlimm, wenn man das mal anmerkt. Eine fremde Sprache zu lernen ist schon schwer genug, aber diese unhaltbaren Lehrmeinungen sind unzumutbar.
Und da die nicht auf "deinem Mist" gewachsen sind, sondern überall nachlesbar sind, geht mein Einwand auch nicht gegen dich.
Ich war mir ja auch nicht sicher, ob du mich meintest, daher mein erster Satz. ;-)
Du sagst oft „man sagt mir als Lernendem...“ Wer sagt denn das?
Ich habe - was die Anreden betrifft und wie vor einiger Zeit auch schon einmal gesagt – in Sprachschulen in Deutschland und Italien Folgendes gelernt:
- Wenn ich explizit nur eine Person anspreche, dann sage ich „Lei“.
- Wenn ich mehrere Personen anspreche, dann sage ich „Voi“.
- Loro (nicht Voi) als Höflichkeitsform gilt inzwischen als veraltet.
So findest du es auch in gängigen Lehrbüchern. In diesem Fall gibt es also keinen Konflikt zwischen deiner erlebten Praxis und der „Lehrmeinung“.
In Bezug auf das passato remoto kann ich nur sagen, dass es mir in der Praxis eher selten „unterkommt“, also in Chats oder Gesprächen mit Italienern. Im TV achte ich manchmal gar nicht so sehr darauf, weil ich genug damit zu tun habe, den Gesamtsinn zu erfassen. ;-)) Unstrittig ist natürlich, dass man es lernen muss, um es zu erkennen, wenn es einem begegnet.
Was die Häufigkeit der Verben auf –ire mit und ohne Infix „isc“ betrifft, mag es sein, dass es mehr mit als ohne Stammerweiterung sind. Ich habe mal eine pdf-Verbtabelle daraufhin durchsucht und dort gab es 228 Verben, die wie „capire“ und 74, die wie „partire“ konjugiert werden. Nicht gerade ein 95:5-Verhältnis, aber doch eine Mehrheit. ;-)
ich habe mittlerweile gelernt, dass die Höflichkeitsformel "voi " auch heute noch für Einzelpersonen angewandt wird.
Nämlich immer dann, wenn es sich um "öffentliche Personen" handelt; also um Polizisten, Angehörige von Ämtern und Kirchen, Ärzte, die Kellner und Kellnerinnen etc.
Ich meine als "Lernender", dass ich mich doch ein wenig auf das verlassen muss, was in den Lehrbüchern steht.
Nix für ungut, du solltest aber wissen, dass ich die Diskussionen mit dir sehr schätze.
Guten Morgen JRW,
ich weiß nicht, wo du das mit der Anrede so gelernt hast, aber ich denke nicht, dass es so ist. (s. auch die Antwort des "Ausgeschiedenen" an dich oder z. B. auch hier: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=788127)
LG, Kati ;-)
Ich habe den "Ausgeschiedenen" mal gefragt, wie er denn den Papst ansprechen würde, den Minister, den Polizeipräsidenten, den Professor? Mal sehen, was er darauf sagt?
Ciao. Sono italiano. Non sono ancora bravo in tedesco, ma ho capito il senso di ciò che hai scritto. Ho notato, leggendo i tuoi post, che talvolta hai uno strano modo di esprimerti nella mia lingua. Non so se capirai ciò che sto scrivendo, perciò cercherò di usare frasi semplici e comprensibili.
Allora, a differenza di altri utenti, penso che forse tu non sia abituato a dialogare in maniera naturale. Ti basi molto sulla teoria, in maniera fin troppo fredda, imparando regole che, per quanto sia giusto conoscere, poi applichi troppo rigidamente.
Da quel che ho capito, hai parlato del passato remoto, sostenendo che, nella lingua italiana PARLATA si usa spesso. In realtà non posso darti ragione. Nella lingua parlata, solitamente si utilizza il passato prossimo, non perché il passato remoto sia sbagliato, ma per abitudine. Raramente, nel raccontare qualcosa, mi capita di utilizzare i verbi al passato remoto, a meno che non mi metta a parlare di quando ero un bambino(e non penso che in ogni discorso si parli della propria infanzia). Il passato remoto non è un tempo inutile, ha il suo significato e la sua motivazione, però non si può dire che sia frequente nella lingua parlata. Nella lingua scritta si utilizza quando si parla di cose passate da molto tempo, oppure è molto usato in poesia, perché è un tempo elegante e poetico. Inoltre ricorda, IMPORTANTE: utilizzare il passato prossimo per raccontare fatti antichi NON è un errore. Utilizzare il passato remoto per fatto recenti, invece, è rdicolo. Perciò, nel dubbio, meglio usare il passato prossimo.
In secondo luogo, vorrei correggere il tuo uso del “voi”. Oggigiorno, il “voi” non è più molto utilizzato. Anche questa forma è rara, perché è stata sostituita dal “lei”. Se qualcuno ti dà del “voi” non è sbagliato, ma al giorno d’oggi è superato.
Tornando sul discorso di prima, penso tu stia adottando un metodo sbagliato per studiare l’italiano. Ti basi sulla grammatica, come ho detto, ma sembra che tu ti stia basando su sistemi di comunicazione limitati, come libri, fumetti o simili. Non è sbagliato leggere libri e roba varia, ma è anche importante dialogare con persone madrelingua. Il consiglio che ti do è quello di chattare con qualche italiano(o italiana, forse ti farebbe più piacere ahah^^), perché solo dialogando con domande e risposte si imparano i sistemi di comunicazione con gli altri.
Qui su Pauker vi sono degli utenti molto bravi dai quali puoi prendere esempio: Wollemaus, Orsetta, Streghetta…loro utilizzano un italiano più naturale, e leggendo i loro testi, a volte mi chiedo se siano davvero tedesche. La disinvoltura è molto importante in una lingua. Spesso fare piccoli errori è meno grave che utilizzare un linguaggio troppo rigido e preciso.
Spero tu non ti offenda per questi miei consigli, ma che tu ne faccia tesoro^^
E anch’io li metterò in pratica per quanto riguarda il tedesco. La teoria si, ma anche la pratica è molto importante.
"Der Ausgeschiedene" ha scritto a me ed io rispondo in italiano. Ma prego di scusate i miei errori. Ho tradotto il suo testo in tedesco. Primariamente può lui fa capire che ho letto il suo testo attentamente e secondariamente può anche lui migliorare la sua tedesca.
Cito testualmente in tradurre tedesco: figurati seriamente se ci creda che io possa cambiare la lingua italiano?
D'imparare è solo mio hobby, né più né meno. Occasionale qualcosa mi da nell'occhio e non ho un altro possibilità come ciò discutere con gli amici qui nel Pauker.
Der Ausgeschiedene ha scritto:
Hallo. Ich bin Italiener. Ich bin noch nicht sehr gut im Deutschen, aber ich habe den Sinn dessen verstanden, was du geschrieben hast.
Bravo! Se anche credo che hai capito qualcosa falso!
Ich habe bemerkt, als ich deine Postings las, dass du manchmal eine merkwürdige Methode hast, dich über meine Sprache ausdrücken.
Ich weiß nicht, ob du das verstehen wirst, was ich schreibe, darum werde ich versuchen, einfache und verständliche Sätze zu verwenden.
Also, im Unterschied zu den anderen Nutzern bist du vielleicht nicht gewohnt bist, dich auf eine selbstverständliche Weise zu unterhalten.
??????
Mi piace discussioni appassionati e perciò ci questo posto darti un sacco di punti interrogativi.
Du stützt dich sehr auf die Theorie, auf eine vielzu kalte Weise, lernst die Regeln und wendest sie dann, wenn du sie kennst, rigoros an.
Bei dem, was ich verstanden habe, hast du vom Passato remoto gesprochen, das es in der italienischen Sprache noch oft benutzt wird.
In Wirklichkeit kann ich dir nicht recht geben. In der gesprochenen Sprache braucht man nur das Passato prossimo, Nicht weil das Passato remoto falsch wäre, aber aus Gewohnheit.
Selten benutze ich beim Erzählen die Verben im Passato remoto, wenigstens nicht seit als ich Kind sprechen gelernt habe (und ich glaube nicht, dass man in jeder Rede von der eigenen Kindheit spricht.)
Das Passato remoto ist keine unnötige Zeit, sie hat ihre Bedeutung und ihren Grund, jedoch man kann sie nicht oft in der gesprochenen Sprache verwenden.
In der geschriebenen Sprache wird es benutzt, wenn man von Dingen spricht, die vor langer Zeit geschehen sind, oder es wird auch poetisch viel gebraucht, weil es eine elegante und poetische Zeit ist.
Außerdem erinnere dich an etwas Wichtiges: Der Gebrauch des Passato prossimo beim Erzählen alter Fakten ist kein Fehler.
Der Gebrauch des Passato remoto bei kürzlich stattgefundenen Ereignissen ist dagegen lächerlich. Deshalb ist im Zweifel besser das Passato prossimo zu gebrauchen.
È tutto che hai scritto è vero, ma la mia critica è che si ha scritto nei molti libri di testo che si non deve imperare il Passato remoto.
Sto guardando spesso alla TV la televisiva "L'eridita" con Carlo Conti. Quasi tutti le domande furono nel Passato remoto. Perchè?
Si è confondere, particolarmente si legge il "Corriere della sera". Ci sono solo notizie che spesso si concernere sui acaduti di ieri, spesso nel Passato remoto.
Niente poesia, solo notizie semplicemente!
Zweitens möchte ich deinen Gebrauch des "voi" korrigieren. Das "voi" wird nicht oft gebraucht.
Diese Form ist selten, weil sie gegen das "Lei" ausgetauscht worden ist. Wenn dich jemand mit "voi" anspricht ist das nicht falsch, aber heutzutage hat sich das überlebt.
Capisco? E come doveresti rivolgere la parola al papa, un vescovo, un professore, un giudice, un agente ... ?
Um auf die Einleitung zurückzukommen, denke ich, dass eine falsche Methode benutzt, Italienisch zu lernen. aber es scheint, dass du dich auf die beschränkten Kommunkationsmittel stützt, wie Bücher, Comics oder ähnliches.
Es nicht falsch, Bücher zu lesen aber es ist auch wichtig, mit Leuten in deren Muttersprache zu reden.
Hai ragione, ma non non ci sono alternative. Abito a Colonia. l'unico Italiano che conosco e il camiere nel ristorante Italiano. Lui non sa che posso parlare alcune parole i Italiano. Lui deve lavorare ed io non possa fare il rompiscatole.
Der Rat, den ich dir gebe, ist der: chatte mit Italienern oder Italienerinnen, vielleicht könnte dir das mehr Spaß machen, weil man nur in Rede und Gegenrede die Kommunikation mit anderen erlernt.
La mia domando è troppo semplice: Dove io possa trovare un Chat?
Hier bei Pauker gibt es sehr gute Nutzer, an denen du dir ein beispiel nehmen kannst: Wollemaus, Orsetta, Streghetta. Sie benutzen ein natürliches Italienisch und wenn ich ihre Texte lese, dann frage ich mich manchmal, ob sie wirklich Deutsche sind.
Hai ragione. Wollemaus, Orsetta, Streghetta sono già molto buoni. Ma spero, se imparerò assiduo, che io ogni giorno sono più migliore.
Die Ungezwungenheit ist bei in einer Sprache sehr wichtig. Kleine Fehler zu machen, ist oft weniger wichtig als eine steife und präzise Sprache zu benutzen.
Hai ragione. Ma hai l'impressione che mi non osi parlare e scrivere in italiano, poi legge i miei barzellette qui in Pauker, con tutti i errori,
Ich hoffe, dass du durch meine Ratschläge nicht gekränkt bist und Gewinn daraus ziehen kannst.
Perchè dovrei essere afflitto? Ognuno ha la sua opinione! La
cosa è sempre discutibile, c'è vero. Noi in Germania dice "das ist das Salz in der Suppe" che significa "il sale nella zuppa".
Und auch ich werde das in die Praxis umsetzen, was das Deutsche angeht. Theorie ja, aber die Praxis ist viel wichtiger.
Ciao e tanti saluti da Colinia
JRW
costui che sta ballando con la grammatica
Ciao JRW, risponderò, uno per uno, a tutti i tuoi quesiti.
1) Non è vero, infatti, che il passato remoto non va imparato. Come ho già scritto, il passato remoto ha la sua importanza altrimenti non esisterebbe: non esistono tempi inutili. Tu hai fatto riferimento a “L’Eredità” di Carlo Conti e ai giornali. Nel primo caso, per quanto riguarda L’Eredità, bisogna pensare che il programma in questione è un quiz, e quindi le domande riguardano spesso eventi accaduti tanto tempo fa. Di conseguenza, è logico che venga usato il passato remoto. Nei giornali, invece, viene usato il passato remoto perché, nella lingua scritta, è un tempo elegante, e preferito quando si deve parlare per iscritto all’intera popolazione.
Io non ho mai detto che il passato remoto sia inutile o inutilizzato nella lingua italiana. Ho detto che è poco utilizzato DURANTE UN DISCORSO con un italiano. Se tu mi chiedi “Ciao, che hai fatto ieri?” io non ti rispondo “Ieri andai a lavoro”…e neanche se dovessi parlare di un mese fa. Capisci?
Quello che vorrei dirti è che il passato remoto non è il primo tempo da studiare, per chi vuole imparare la lingua; è meglio imparare prima gli altri tempi dell’indicativo e gli altri modi verbali (congiuntivo, condizionale, participio ecc.).
2) Per quanto riguarda il Papa hai ragione, con lui bisogna utilizzare il VOI, ma solo perché è un’alta carica, al di sopra di una normale persona. Per quanto riguarda vescovi, professori, giudici e agenti, puoi usare il LEI. Ripeto: se usi il VOI non è sbagliato, ma è una forma un po’ più vecchia.
3) Se non puoi parlare a voce con italiani, va bene anche scrivere in chat. Una chat è come una conversazione per iscritto: non serve a migliorare la pronuncia, ma a capire come si svolge un discorso. Fai una cosa: scarica da internet WINDOWS LIVE MESSENGER(è una chat famosissima, forse già l’hai) e aggiungi il mio contatto, Nightshade89 (at) hotmail.it …così chiattiamo.
4) Vedo che bruci di spirito di competizione ahahah…vuoi essere il migliore. Ancora hai molte cose da migliorare, ma c’è sempre tempo. Hai qualche base per quanto riguarda la lingua, ma devi abituarti a scrivere con disinvoltura. Sono disposto ad aiutarti.
