Italienische Grammatik

Du musst dir ja nur die wenigen merken, die diesen Infix haben - das ist ja eher die Ausnahme (zum Glück).

das mit der Ausnahme scheint wohl mehr die Regel zu sein, als umgekehrt.

Ich habe mal ein paar ...ire herausgesucht; alle mit isco...

und das schon ganz am Anfang.

Wie Kati schon sagte,wenn du dir bei einem Verb nicht sicher bist ,wird dir wohl nichts anderes übrig bleiben ,als im Wörterbuch nachzuschauen.

Ich wüsste nichts woran du das erkennen könntest .

Es gibt eben viele Dinge die man nachschauen und dann auswendig lernen muss.

Es gibt ja auch keine Regel woran du erkennen kannst ,wann ein Verb unregelmäßig ist ....oder?

Da kann man nur sagen ,ein Großteil der Verben auf ERE ist unregelmäßig,mehr aber auch nicht .

Tröste dich ,Deutsch ist noch viel schlimmer ,hast du schon mal darüber nachgedacht wie schwierig die deutsche Pluralbildung für einen Ausländer sein muss?

Da gibts eigentlich gar keine Regeln...da bleibt nichts anderes als den Plural Wort für Wort mitzulernen!

Die magst ja Grammatikbücher nicht so gerne ,aber in jedem guten Grammatikbuch ist hinten im Anhang eine Liste der wichtigsten Verben ..auf die würde ich mich an deiner Stelle zuerst mal konzentrieren !

Wenn du die alle auswendig kannst,kannst du schon viel:)

natürlich hast du recht.

Aber ich ärgere mich über darüber, wenn etwas behauptet wird, dass der Überprüfung nicht standhält.

Ich habe mir mal die Verben mit ...ire angesehen.

Unter den ersten hundert im Alphabet finden sich sage und schreibe 5 Worte, die nicht auf ...isco enden und zwar

acconsentire~zustimmen, einwilligen

aprire~aufmachen, eröffnen, öffnen

assalire~überfallen, angreifen

assentire~einwilligen, zustimmen, beistimmen

beides kann man bei

applaudire~klatschen, Beifall klatschen

Bei knapp 5 % der Verben, die bei ...ire nicht auf isco enden, kann man doch nicht von der Norm reden.

Der Lernende sollte also besser die Worte üben und sich einprägen, die nicht auf ...isco enden, es sind recht wenige.

Man kann also getrost davon ausgehen, dass ...isco richtig ist und nicht das, was in den Lehrbüchern steht.

Vielleicht eine kleine Hilfe.

Ich denke ich werde das für mich nutzen.

Viele Grüße

Wenn sich dein Beitrag auf meine Texte beziehen sollte, dann nehme ich wie folgt "Stellung" - wenn nicht, vergiss es einfach:

Es ist sicher so, dass es eher viele als wenige Verben sind, die diese Stammerweiterung haben.

Vielleicht hat mich da mein Gefühl etwas getrogen, weil ich in der Regel nicht darüber nachdenke, welches die richtige Konjugation ist, sondern es automatisch -in der Regel auch richtig- anwende.

Wenn meine Aussage dich also verärgert hat ("Aber ich ärgere mich über darüber, wenn etwas behauptet wird, das der Überprüfung nicht standhält.") dann tut es mir leid und ich werde mich mit weiteren Diskussionsbeiträgen zurückhalten.dasderÜberprüfungnichtstandhältdanntutesmirleidundwerdemitweiterenDiskussionsbeiträgenzurückhalten

Ich bin gespannt, ob deine 5-%-Theorie der Überprüfung standhält.

Man lernt ja nie aus.

Gruß, Kati

Hallöchen Kati,

da hast du aber was in den total falschen Hals bekommen.

Ich bin doch nicht verärgert, schon garnicht über dich.

Ich freue mich doch darüber, mich mit dir unterhalten zu können.

Das mit der "Überprüfung" bezog sich auf die allgemeingültige Lehrmeinung und das ist ja kein Einzelfall.

Ich ärgere mich, wenn man mir sagt: "Also das "Passato remoto" das benutzt man im Norden Italiens überhaupt nicht mehr und auch im Süden wird es immer weniger.

Ich schlage den "Corriere della sera" auf und finde gleich dutzendfach ein Passato remoto.

Wird denn diese Zeitung nur im Süden gelesen?

Oder ist die neueste Ausgabe von gestern?

Ich sehe die Fernsehnachrichten, Quizsendungen und Filme auf der RAI.

Da wird ge "fu" t auf "Deibel komm raus."

Sieht man die RAI nur im Süden?

Da könnte man das dem Lernenden doch so sagen: So strikt wie früher wird das Passato remoto heute nicht mehr angewandt.

Lernen musst du es aber trotzdem, sonst verstehst du allzuoft nur "Bahnhof".

Der andere Fall ist die Anrede von Fremden in der 2. Person Mehrzahl.

Macht man nicht mehr, sagt man mir als Lernenden.

Was ich aber auch aufschlage oder anhöre, das macht man doch.

In fast jedem Fernsehfilm, auch wenn er neueren Datums ist.

Vielleicht geht das etwas zurück, aber die Anrede in der Sie-Form mit der 3. Person Einzahl kommt viel weniger vor als die Lehrmeinung behauptet.

Ich habe bei den ...ire - Verben nur einmal die ersten 100 in alphabetischer Reihenfolge überprüft.

5 % nicht-isco ist realistisch, also ist auch hier ist das, was man dem Lernenden sagt, absoluter Quatsch.

Der muss die Verben lernen, bei denen es kein ...isco gibt und nicht umgedreht.

Bitte sei nicht böse, aber ist es wirklich so schlimm, wenn man das mal anmerkt.

Eine fremde Sprache zu lernen ist schon schwer genug, aber diese unhaltbaren Lehrmeinungen sind unzumutbar.

Und da die nicht auf "deinem Mist" gewachsen sind, sondern überall nachlesbar sind, geht mein Einwand auch nicht gegen dich.

Viele liebe Grüße aus Köln

Ich war mir ja auch nicht sicher, ob du mich meintest, daher mein erster Satz.

Du sagst oft „man sagt mir als Lernendem...“ Wer sagt denn das?

Ich habe - was die Anreden betrifft und wie vor einiger Zeit auch schon einmal gesagt – in Sprachschulen in Deutschland und Italien Folgendes gelernt:

- Wenn ich explizit nur eine Person anspreche, dann sage ich „Lei“.

- Wenn ich mehrere Personen anspreche, dann sage ich „Voi“.

- Loro (nicht Voi) als Höflichkeitsform gilt inzwischen als veraltet.

So findest du es auch in gängigen Lehrbüchern.

In diesem Fall gibt es also keinen Konflikt zwischen deiner erlebten Praxis und der „Lehrmeinung“.

In Bezug auf das passato remoto kann ich nur sagen, dass es mir in der Praxis eher selten „unterkommt“, also in Chats oder Gesprächen mit Italienern.

Im TV achte ich manchmal gar nicht so sehr darauf, weil ich genug damit zu tun habe, den Gesamtsinn zu erfassen.

Was die Häufigkeit der Verben auf –ire mit und ohne Infix „isc“ betrifft, mag es sein, dass es mehr mit als ohne Stammerweiterung sind.

Ich habe mal eine pdf-Verbtabelle daraufhin durchsucht und dort gab es 228 Verben, die wie „capire“ und 74, die wie „partire“ konjugiert werden.

Nicht gerade ein 95:5-Verhältnis, aber doch eine Mehrheit.

Guten Morgen Kati,

ich habe mittlerweile gelernt, dass die Höflichkeitsformel "voi " auch heute noch für Einzelpersonen angewandt wird.

Nämlich immer dann, wenn es sich um "öffentliche Personen" handelt; also um Polizisten, Angehörige von Ämtern und Kirchen, Ärzte, die Kellner und Kellnerinnen etc.

Ich meine als "Lernender", dass ich mich doch ein wenig auf das verlassen muss, was in den Lehrbüchern steht.

Nix für ungut, du solltest aber wissen, dass ich die Diskussionen mit dir sehr schätze.

Guten Morgen JRW,

ich weiß nicht, wo du das mit der Anrede so gelernt hast, aber ich denke nicht, dass es so ist.

(s.

auch die Antwort des "Ausgeschiedenen" an dich oder z. B. auch hier: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=788127)

LG, Kati ;-)

Hallo.

Ich bin Italiener.

Ich bin noch nicht sehr gut im Deutschen, aber ich habe den Sinn dessen verstanden, was du geschrieben hast.

Ich habe bemerkt, als ich deine Postings las, dass du manchmal eine merkwürdige Methode hast, dich über meine Sprache ausdrücken.

Ich weiß nicht, ob du das verstehen wirst, was ich schreibe, darum werde ich versuchen, einfache und verständliche Sätze zu verwenden.

Also, im Unterschied zu den anderen Nutzern bist du vielleicht nicht gewohnt bist, dich auf eine selbstverständliche Weise zu unterhalten.

Du stützt dich sehr auf die Theorie, auf eine vielzu kalte Weise, lernst die Regeln und wendest sie dann, wenn du sie kennst, rigoros an.

Bei dem, was ich verstanden habe, hast du vom Passato remoto gesprochen, das es in der italienischen Sprache noch oft benutzt wird.

In Wirklichkeit kann ich dir nicht recht geben.

In der gesprochenen Sprache braucht man nur das Passato prossimo, Nicht weil das Passato remoto falsch wäre, aber aus Gewohnheit.

Selten benutze ich beim Erzählen die Verben im Passato remoto, wenigstens nicht seit als ich Kind sprechen gelernt habe (und ich glaube nicht, dass man in jeder Rede von der eigenen Kindheit spricht.)

Das Passato remoto ist keine unnötige Zeit, sie hat ihre Bedeutung und ihren Grund, jedoch man kann sie nicht oft in der gesprochenen Sprache verwenden.

In der geschriebenen Sprache wird es benutzt, wenn man von Dingen spricht, die vor langer Zeit geschehen sind, oder es wird auch poetisch viel gebraucht, weil es eine elegante und poetische Zeit ist.

Außerdem erinnere dich an etwas Wichtiges: Der Gebrauch des Passato prossimo beim Erzählen alter Fakten ist kein Fehler.

Der Gebrauch des Passato remoto bei kürzlich stattgefundenen Ereignissen ist dagegen lächerlich.

Deshalb ist im Zweifel besser das Passato prossimo zu gebrauchen.

Zweitens möchte ich deinen Gebrauch des "voi" korrigieren.

Das "voi" wird nicht oft gebraucht.

Diese Form ist selten, weil sie gegen das "Lei" ausgetauscht worden ist.

Wenn dich jemand mit "voi" anspricht ist das nicht falsch, aber heutzutage hat sich das überlebt.

Um auf die Einleitung zurückzukommen, denke ich, dass eine falsche Methode benutzt, Italienisch zu lernen.

aber es scheint, dass du dich auf die beschränkten Kommunkationsmittel stützt, wie Bücher, Comics oder ähnliches.

Es nicht falsch, Bücher zu lesen aber es ist auch wichtig, mit Leuten in deren Muttersprache zu reden.

Der Rat, den ich dir gebe, ist der: chatte mit Italienern oder Italienerinnen, vielleicht könnte dir das mehr Spaß machen, weil man nur in Rede und Gegenrede die Kommunikation mit anderen erlernt.

Hier bei Pauker gibt es sehr gute Nutzer, an denen du dir ein beispiel nehmen kannst: Wollemaus, Orsetta, Streghetta.

Sie benutzen ein natürliches Italienisch und wenn ich ihre Texte lese, dann frage ich mich manchmal, ob sie wirklich Deutsche sind.

Die Ungezwungenheit ist bei in einer Sprache sehr wichtig.

Kleine Fehler zu machen, ist oft weniger wichtig als eine steife und präzise Sprache zu benutzen.

Ich hoffe, dass du durch meine Ratschläge nicht gekränkt bist und Gewinn daraus ziehen kannst.

Und auch ich werde das in die Praxis umsetzen, was das Deutsche angeht.

Theorie ja, aber die Praxis ist viel wichtiger.

das was Fabio mit stammbetont schreibt, scheint zu stimmen.

Mein Sprechprogramm betont ire-verben so:

mit einem angehängtem ire.

Also ...

Das mag schon sein,aber wenn du ein Wort nicht kennst,dann weisst du ja auch nicht genau wie es betont wird ,oder willst du jedesmal dein Sprechprogramm befragen ?

Da kannst genauso gut im Wörterbuch nachschauen :) Ich denk das geht schneller!

wenn unsere kleine Diskussion hier einen Sinn haben soll und ich recht habe, dass die ...isco-Form die Norm ist und es sich kaum lohnt bei den anderen 5% das Wörterbuch zu bemühen, dann wäre das doch schon ein Erfolg, oder?

Ich habe die ersten 100 ...ire-Verben untersucht; warum also soll es bei den tausend anderen anders sein?

Viele Grüße

Jetzt mal eine Frage: ich habe eine pdf-Verbtabelle mit etwas über 300 Verben, die auf -ire enden, davon 228 mit Stammerweiterung und 74 ohne.

(Wie gestern auch schon geschrieben).

Warum hältst du nach wie vor ohne Hinterfragen an deinen 5 Prozent fest?

Das ist es, was Diskussionen gelegentlich so langwierig macht und sie dann am Ende vielleicht bedeutungsschwangerer erscheinen, als sie tatsächlich sind.

Mein Eindruck ist, dass du manchmal ungern andere Meinungen zulässt.

Das Thema mit dem passato remoto und den Anreden hatten wir ja auch schon mehrfach.

Ich bemühe jetzt mal dein "nix für ungut" und schicke viele Grüße aus dem hohen Norden.

Hallöchen Kati,

es gibt weit mehr als 300 Verben auf ...ire.

Die von mir ermittelte Prozentzahl habe ich ausprobiert, man findet kaum Verben, die nicht auf ...isco enden.

Also ist doch isco die Norm, was bei dem von dir ermittelndem Drittel der Worte immer noch so wäre.

Was soll ich sagen,ich mach es weiterhin so wie immer ,wenn ich mir nicht sicher bin,schau ich ins Wörterbuch !

Diese Methode hat sich bei mir bewährt !

Zum einen gebe ich Orsetta recht, zum anderen muss ich auch gestehen, dass mir noch nicht aufgefallen ist, dass z.

finire und partire im Infinitiv unterschiedlich betont werden.

Ich habe daher leichte Zweifel an dieser Variante.

mir wird die Diskussion über dieses Thema ein bisschen zuviel "bedeutungsschwanger".

Ich dachte mir, das ist dir aufgefallen.

Red' mal drüber.

Ist das so falsch?

Viele liebe Grüße aus Köln