"Es ist nicht so ganz einfach, Menschen wie euch, mit offensichtlich geringen religiösen Kenntnissen, Unterschiede zu erklären"
gehts noch??
gerade weil ich so vieles aus georgs feder verstehe, bzw. die darin liegende logik erkenne, finde ich es zum kotzen, was georg inhaltlich manchmal so von sich gibt.
ein system zu verstehen macht es nicht sympatisch. manchmal sogar das gegenteil.
nebenbei: georg sollte dir bei deinem begriff "religiöse wirklichkeit" auch bereits über den mund fahren. du könntest ihn auch "systeminterne wahrheit" nennen - also eine sache, die georg auf keinen fall als existent betrachten kann.
und: ich muss nicht jedes von georgs posts mit einer grundsatzrede beantworten. dafür bin ich zulange in diesem forum. das argument von georgs geradlinigkeit ist gleich alt wie die kritik an ihm...
"gerade weil ich so vieles aus georgs feder verstehe, bzw. die darin liegende logik erkenne, finde ich es zum kotzen, was georg inhaltlich manchmal so von sich gibt.
ein system zu verstehen macht es nicht sympatisch. manchmal sogar das gegenteil. "
- Auch geistige Diarrhoe sollte man stoppen können, ist sie doch ebenso lästig wie die körperliche, nicht?
"nebenbei: georg sollte dir bei deinem begriff "religiöse wirklichkeit" auch bereits über den mund fahren. du könntest ihn auch "systeminterne wahrheit" nennen - also eine sache, die georg auf keinen fall als existent betrachten kann."
- So? -Tja, aber das ist doch so nicht richtig! Eine Aufklärung im Sinne fundierter und unwiderlegbarer wissenschaftlicher Erkenntnisse ist "Wahrheit" schlechthin und kann als solche hundertprozentig anerkannt werden.
Die vielen unerklärlichen Dinge zwischen Himmel und Erde, sind meistens bei näherer Beschau und Untersuchung gar nicht mehr SO unerklärlich. Natürlich versuchen sich eine Menge seriöser und halbseriöser Leute immer wieder an Erklärungen. Während die einen außerirdische Existenzen vorziehen, so bleibt den anderen die Erklärung "Gott".
Sag mir, was in aller Welt ist aus deiner Sicht so verwerflich bzw. setzt bei dir derartige Aggressionen frei? Ist mir unbegreiflich.
Wenn jemand tief in seinem Innersten ein Sendungsbewußtsein (lehren/belehren) verspürt, soll er dieses ausleben. Meine Meinung. Inwieweit ist aber für die Adressaten die geistige und moralische Intaktheit des Senders wichtig? Und wer beurteilt die Intaktheit des Senders?
Nun, könnte man sagen, auch alle Bösewichte der Vergangenheit, hatten ein Sendungsbewußtsein!
Und was ist mit den Menschen, die die dünkelhaften "Belehrungsversuche" oder wie von dir genannte " "systeminterne wahrheit" von Individuen mit Sendungsbewußtsein nicht rezipieren wollen - sich dennoch überschwemmen lassen "müssen" von abundanten Themen? Fazit: Aggressive Reaktionen?
Denn, ich habe dich bislang NUR einmal ausgeglichen erlebt, beim "Neuling" Hartmut(!)
"und: ich muss nicht jedes von georgs posts mit einer grundsatzrede beantworten. dafür bin ich zulange in diesem forum. das argument von georgs geradlinigkeit ist gleich alt wie die kritik an ihm..."
- Natürlich nicht. Verwunderlich jedoch, dass hier auf das Privleg des Langzeitusers verwiesen wird, sobald man andere Meinungen nicht teilt - ich bin entsetzt ob der Art und Weise WIE du mir und anderen widersprichst, die dir nicht genehm sind oder Sie kritisierst.
"Während die einen außerirdische Existenzen vorziehen, so bleibt den anderen die Erklärung "Gott".
Sag mir, was in aller Welt ist aus deiner Sicht so verwerflich bzw. setzt bei dir derartige Aggressionen frei? Ist mir unbegreiflich."
Für georg gibt es keine individuelle Wahrheit. Alles was er sagt, hat, seiner Meinung nach, immer Gültigkeit für _alle_. Sein Reverenzsystem erlaubt nicht das Vorziehen eines Erklärungsansatzes paralell zu einem anderen. Andere Ansätze als seiner sind immer dämonisch, gegen das Seelenheil etc. pp.
Religiös zu sein ist kein Problem. Religion/Meinungspluralismus aber als Akt des Bösen hinzustellen, und damit alle jene, die georgs Reverenzsystem nicht teilen, permanent im weiten Sinne als Verführte des Satans zu bezeichnen, ist doch ein gewaltiger Schritt zu viel. Meiner Meinung nach.
Was das "Privileg des Langzeitusers" angeht: Es geht nicht um "sobald _man_ andere Meinungen nicht teilt" - Darf ich bei einem Themenfeld, welches hier so dermaßen häufig und immer wieder bearbeitet wurde, und zwar immer wieder von den gleichen Leuten (ich, georg, roman, im speziellen), mich darauf beziehen?
Ich hätt mir den Langzeituser auch sparen können, aber natürlich fühlte ich mich angegriffen, immerhin hast du ja meine fehlende Ausformulierung einer Meinung kritisiert.
Über das Spannungsfeld alte vs. neue Themen hab ich ja mit Hartmut geredet. Ist das Thema frisch, bin ich auch frisch. Und ich sehe natürlich, dass es mir selbst auch immer schwerer fällt, neue Themen einzubringen. Aber ich beiße grundsätzlich sehr wenig.
Nebenbei: Seit wann erlebst du mich denn? Du stellst ja gewissermaßen Hartmut gegen meine restlichen Jahre hier...
Danke zunächt einmal für diese deine "ausführliche und für mich verständliche" Antwort. Deine Meinung sei dir natürlich unbenommen. Da enthalte ich mich weiterer Kritik, obwohl ich selbst bei unterschiedlicher Sichtweise, nicht so ein "Georg-Gegner" bin. Im Gegenteil.
So schreibst du: "Für georg gibt es keine individuelle Wahrheit. Alles was er sagt, hat, seiner Meinung nach, immer Gültigkeit für _alle_. "
- Nun, eine Allgemeingültigkeit in seinen Aussagen kann ich so nicht herauslesen. Sehe es eher als
(s)eine starke innere Überzeugung, und das wiederum sei ihm unbenommen.
Bewußt "erlebe" ich dich, seitdem ich hier poste - seit ca. 9 Monaten. Es gab zunächst einige scharfe Kritiken deinerseits, welche folglich gedanklich "hängenblieben". So las ich im einzelnen vergangenes, nur sporadisch - und - zwangsläufig sind diverse Themen betrefflich eures harten Kerns mir teilweise fremd. Man mag es halt als "Unwissenheit" meinerseits entschuldigen, dass ich bis dato noch nicht ganz durchschaue, wer hier mit wem - welches Thema durch hat.
Hartmut fiel mir ein, weil er, ebenfalls als "Newbie", den Thread mit Forentitel verwechselte und dennoch (d)eine (für meine Begriffe) recht freundliche Antwort erhielt.
Ich komme also - wie bereits auf Anraten - doch nicht umhin. . . bei etwas "Zeit und Müßiggang", mich den Annalen des ILDF zu widmen, um einen "Grundschliff" in Sachen know how zu erhalten. . .
ach, für so lebensnotwendig halte ich diesen "grundschliff" gar nicht...
nur: ich halte mich wirklich für einen sehr netten zeitgenossen, und diejenigen die von mir nett behandelt wurden, sollten stark in der überzahl sein.
aber natürlich komme ich nicht umhin, eine gewisse gereiztheit bei gewissen themen zuzugeben. gar keine frage.
grüße;
p.s.: "Nun, eine Allgemeingültigkeit in seinen Aussagen kann ich so nicht herauslesen." - die allgemeingültigkeit entsteht rein aus der ideologie-immanten logik: keine ideologie der welt hält sich über so einen langen zeitraum wie die kirche, wenn sie auch nur im ansatz zugibt, dass auch andere ideologien heilbringend sein könnten. die kirche muss von grund auf klarstellen, dass sie die einzige wahrheit vertritt. sonst wird sie inkonsistent. von dieser maxime gibt es auch für georg kein abrücken, und ich meine, dass das durch alle seine posts durchdringt.
Opfern wir in unsere Gesellschaft unsere Kinder den Götzen
heutzutage?
So traurig es klingt, ja wir opfern auch heute unsere
Kinder.
In Jeremia 19 Verse 4-5 heißt es: weil sie mich verlassen und diese
Stätte einem fremden Gott gegeben und dort andern Göttern geopfert haben, die
weder sie noch ihre Väter noch die Könige von Juda kannten, und weil sie die
Stätte voll unschuldigen Blutes gemacht und dem Baal Höhen gebaut haben, um ihre
Kinder dem Baal als Brandopfer zu verbrennen, was ich weder geboten noch geredet
habe und was mir nie in den Sinn gekommen ist.
2. Könige 16-17: Aber sie verließen alle Gebote
des Herrn, ihres Gottes, und machten sich zwei gegossene Kälber und ein Bild der
Aschera und beteten alles Heer des Himmels an und dienten Baal und ließen ihre
Söhne und Töchter durchs Feuer gehen und gingen mit Wahrsagen und Zauberei um
und verkauften sich, zu tun, was dem Herrn missfiel, um ihn zu erzürnen.
Im Hinnuntal bei Jerusalem geschah es hauptsächlich, dass
sie ihre Kinder dem Baal opferten. Es ist also eine Baalsanbetung die sie getan
haben. „Wie kamen die Israeliten zu diesem grausamen Ritus? Was ist die
Verbindung?“ Die Verbindung sind die Phönizier.
Bei vielen Völkern in der Antike war es gang und gäbe, dass
Kinder geopfert wurden. Wir haben Zeugen aus Rom und Griechenland, die davon
schrieben.
Die Phönizier nun, waren ein Volk mit kaanitischer
Abstammung und die hatten Kontakte mit Israel und es ist ziemlich klar, dass
Israel dadurch diese Kinderopfer gelernt hat und aufgenommen hat.
Von nicht allzu langer Zeit, etwa zehn Jahre, wurde in
Karthago, in Nordafrika, ein riesiger Friedhof ausgegraben. Ein Hügel, ein
Friedhof der lauter Urnen enthält mit Überresten von verbrannten Kindern und
einige Überreste von verbrannten Tiere, aber hauptsächlich waren es verbrannte
Kinder die dort begraben wurden und die Phönizier haben diesen Friedhof
angelegt. Die Verbindung nun zu Israel ist erwiesen durch die Grabsymbole die
man gefunden hat in Karthago, das waren nämlich genau dieselben Symbole die in
Azor, Nordisrael, gefunden wurden. Diese Symbole sind: aufwärts gerichtete Hände
als Symbol für Astarte, und ein Halbmond mit Sichel, als Symbol für Baal..
Warum diese Kinderopfer? Die Feinde der Phönizier
behaupten, dass die Kinder lebendig verbrannt wurden. Können wir das glauben?
In Karthago hatten die einige der gefundene Grabmähler Inschriften und zwei der
wichtigsten sind die folgenden: eine lautet MLK. In diese Sprache gibt es keine
Vokalen, man nimmt an es sei MULK ausgesprochen. Wichtig ist, dass das Wort
etwas bezeichnet, was grausam ist, nämlich ein lebendiges Opfer. Die andere
Inschrift ist eine Übersetzung und die lautet: -Mulk, Leben für Leben, Blut für
Blut, ein Lamm als Ersatz- In diesem Fall also ein Lamm als Ersatz für ein
lebendiges Kind.
Wie kommen hochzivilisierte Völker wie die Phönizier es
waren, wie die Israeliten es waren, zu solch barbarischen Riten? Was sind die
Gründe, dass ein Kind verbrannt wird, einem Götzen. Auch hier haben wir
Zeugnisse aus der Erde, Funde der Archäologie die uns einen Grund liefern. Es
ist als Dank für ein Gelübde, dass dem Mann, der Frau, der Familie gewährt
wurde, ein Kind zu opfern. Es war früher gang und gäbe. Und Gott warnt uns, dass
wir keine Gelübde abgeben sollen. Die Leute haben Gelübden abgegeben, und wenn
sie das Gewünschte erhalten haben, mussten sie das auch bezahlen und das taten
sie meistens in Form eines MLK, einem lebendigen Opfer.
Eine Inschrift die in Karthago gefunden wurde lautet: -
Unsere Herrin Tanit, dem Ebenbilde Baal und unserem Herrn Baal Ammon, hier ist,
was von so und so, dem Sohn des so und so gelobt wurde, weil Gott seine Stimme
gehört und ihm gesegnet hat. –
Also, die verkohlten Überreste des Kindes wurden als
Bezahlung der erfüllten Gelübde gebracht. Das ist ganz eindeutig der Grund für
dieses grausame Opfer, das erbracht wurde.
Und nun machen wir ein Sprung in unsere Zeit, wir werden
einen weiteren Grund sehen, warum diese Kinder geopfert wurden.
Bis jetzt haben wir gesehen, dass uns die Archäologie
hilft, die Aussagen der Bibel zu verstehen. Wir wissen jetzt, was Gott mit
diesen Kinderopfer, die er verurteilt, gemeint hat. Wir kennen den Grund, warum
diese Kinder geopfert wurden. Aber der Bezug zur Gegenwart fehlt uns, und wir
wollen wissen was wir in unserm täglichen Leben damit anfangen können.
Die Ausgrabungen in Karthago haben folgendes gezeigt:
Als die Stadt noch jung war, waren von den Urnen die
gefunden wurden, ein Drittel Tier- und zwei Drittel Kinderüberreste. Und man
möge annehmen, wenn die Stadt reicher würde und die Menschen sich leisten können
ein Tier zu kaufen, würden sie weniger Kinder opfern und mehr Tiere. Aber genau
das Gegenteil ist geschehen! In der späten Phase der Stadt Karthago, als sie
reich, groß und mächtig war, wurde ein Tier geopfert auf neun Kinder. Es wurden
also vielmehr Kinder geopfert als Tiere. Wie kann man sich das erklären?
Vielleicht wurden sie damals, im Zeit des Wohlstandes, mehr geopfert weil der
Familienreichtum zusammengehalten werden musste. Oder weil diese Kinder
unerwünscht waren, oder weil die Familie nicht mehr Mäuler ernähren konnte. Das
sind mögliche Antworten und die hören sich grausam an oder auch absurd, aber
wenn wir ehrlich sind und nur ein paar hundert Jahre zurück schauen in unsere
Geschichte, sehen wir, dass Kinder ausgesetzt, ertränkt und vergiftet wurden.
In Rom, in Paris, in London, in Sankt Petersburg. Das ist ganz offensichtlich
und klar, wenn man die Geschichtsbücher wälzt. Und auch heute noch lesen wir,
dass in Indien und in China Mädchen getötet werden, weil Jungen scheinbar einen
höheren Wert haben.
Es ist also nicht so absurd. Und ich behaupte, dass auch
hier in dieser Stadt, in ganz Deutschland, in Europa und überall in unsere
Gesellschaft täglich Kinder geopfert werden.
Wir nennen es heute ABTREIBUNG.
Und der Brauch ist heute genau so grausam wie er früher
war. Und die Götzen, denen die Kinder heute dargebracht werden, heißen nicht
mehr Baal und Astarte, sie heißen heute:
Karriere, Freiheit, Status oder Bequemlichkeit.
Es tönt alles viel nüchterner, aber Grundsätzlich ist es
genau dasselbe und es ist verabscheuungswürdig, und es ist eine grausame Sache
die Gott zu Recht verurteilt. Und wir sollten das auch tun. Wir dürfen uns nicht
mit solchen Gebräuchen und Riten identifizieren. Gott hat alle Grund, auch heute
noch, diesen schrecklichen Brauch der Kinderopfer zu verurteilen. Und wir
sollten umso dankbarer sein, dass unser Gott uns keine so schrecklichen Gebote
gegeben hat, sondern liebevolle und gerechte, die wir mit Freude halten können
ohne einen schlechten Gewissen zu haben.
