neeee! Das gibt es doch gar nicht? Ich denke, dass es ohne ihn leichter ist, ist doch im Deutschen grammatikalisch auch nicht korrekt, oder irre ich mich? jedenfalls verlangt "penso che" immer den Konjunktiv
ok, ich habe mich gerade noch belesen... also ich nehme alles zurück!! Ich war mir ganz sicher aber nun weiss ich es nicht :) Vielleicht hilft Dir das weiter: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=367553
Tja, ich habe es gelesen, verstanden und bin nun trotzdem nicht schlauer. Da ich den Journalistem vom Corriere aber traue, sage ich mal, ich habe Recht ;-) Ich werde heute abend mal meine Schreibertante hier fragen, die auch schon beim Corriere gearbeitet hat. Vielen Dank an Dich, Gio.
(auch mit dem Zweifel versehen, da ich ja "denke" es wäre so ... die Nuance, die Du im deutschen hast od. meinst zu haben, gibt es meiner Meinung nach nicht im Italienischen.)
[Auf ital. wäre vielleicht noch ein "fosse" "drin", wenn es eine zeitliche Differenz dazu gäbe, aber weiterhin wenig gebräuchlich.
Da ist der Indikativ (als Interpetation der "Sicherheit") od. cong. passato (als zeitl. Versatz) häufiger anzutreffen, meiner Meinung nach.]
===
Zum Thema "sarebbe" in dem Fall:
Sarebbe più facile senza di lui.
Wenn kein "Penso che" o. ä. voran geht, denn dann bekommt er den Charakter eine Konsequenz (in einem hypothetischen Satzgefüge in dem das "se" mit congiuntivo imperf./trapass. fehlt)
Sarebbe più facile senza di lui [, se (tu) mi chiedessi/avessi chiesto.]
===
Anders dagegen bei der indirekten Rede ...
aber das ist ein anderes Thema.
Ciao Zuc!
Un tema molto discusso, grammatica e uso si (s)cazzottano in tantissimi fori senza arrivare a risultati concreti.
Ho trovato questa soluzione, anche se ancora ne sono diffidente:
a) Penso che sia meglio cambiare argomento = é meglio cambiare argomento, penso io.
b) Penso che sarebbe meglio cambiare argomento = forse è meglio cambiare argomento, penso io.
a) ich denke, dass es besser ist.....
b) ich denke, es wäre besser.....
Critica benvenuta! ;)
Buon divertimento! ;-))
C'era la discussione dell'indicativo vs. congiuntivo, ora siamo all'argomento congiuntivo vs. condizionale?
Per l'amor di Dio e l'economia della lingua, direi di non cercare guia dove non ci sono :-)
Facciamo una votazione, dai ... perché la grammatica qui non conta più *eheheh*
*scherzavo ... ma c'è un po' di verità dentro la mia affermazione*
Prima di tutto consiglierei qui di non fare il paragone con una di quelle frasi tedesche.
Andiamo avanti senza:
a) Penso che è/ch'è più facile senza di lui.
b) Penso che sia più facile senza di lui.
c) Penso che sarà più facile senza di lui.
d) Penso che sarebbe più facile senza di lui.
e) Penso che fosse più facile senza di lui.
Lasciamo perdere (oltre dei tempi composti) per un po' la verità scritta in certi libri (perché secondo me ce ne sono tante) e parliamo di quello come capisco io quel "mismás":
a) ... certezza ... almeno ne sono convinto. Si usa molto nella lingua parlata, ma nella terza persona sing. è ancora da evitare.
b) ... forma corretta preso da questi libri, la presenza del verbo "pensare" regge il congiuntivo.
c) ... forma corretta per indicare che il fatto si avveri nel futuro. (e poi - come "prova": la forma congiuntiva del futuro non esiste, perché: chissà che cosa porta il futuro?!)
d) ... la forma più difficile:
Prendiamo il secondo esempio di Abraxas: Penso che se tu mi avessi aiutato tutto sarebbe venuto diversamente.
e lo cambiamo un po': Penso che tutto sarebbe venuto diversamente, se tu mi avessi aiutato.
e poi togliamo la proposizione secondaria della frase ipotetica (perché gli interlocutori conoscono il contesto): Penso che tutto sarebbe venuto diversamente.
et voilà ...
*ooops* ... vuol dire ch'è giusto?
Diciamo così ... l'uso del condizionale qui considero giusto, se
1) c'è l'imperfetto/trapass. nella reggente e avrei voluto che la secondaria fosse successa nel futuro di quel passato: Pensavo che sarebbe stato meglio cambiare argomento.
2) c'è una frase ipotetica completa o sottintesa dopo la reggente ("Penso che ...") Penso che andrebbe al cine senza di lui (, se Maria venisse con noi).
Ma preferisco sempre: Penso che vada al cine senza di lui (, se Maria viene con noi).
[Lo so, sacrifico l'ipotesi e faccio finta che sono convinto.]
Il tuo esempio mi piace anche: ;-)
Sarebbe meglio cambiare argomento, penso io.
Ma anche qui considero la prima parte come conseguenza e la proposizione "penso io" come inserimento.
Chiamami pignolo, ma qui manca il "(penso) che" ;-) quindi:
Penso che sarebbe meglio cambiare argomento, se non volessimo perdere la finale degli Europei 2008.
*Non posso credere, che cosa sto scrivendo??? ;-)*
Sono arrivato al punto:
Cerca di mantenere la concordanza dei tempi; se non riesci: dai, vai avanti pure!! *eheheh*
Critica benvenuta! :-)
PS. ... ahhh sì per la spiegazione del e) vedi sopra.
Parole sante, Zuc, seguire le regole della grammatica evita guai e non complica le cose! ;)
Il problema citato da Abraxas nasce proprio dall'uso sempre più dilagante nell'italiano informale e che, a quanto sembra, trova la platea anche nel formale.
Un esempio dal Corriere della Sera, autore il celeberrimo Silvio I de Berluschi:
""Penso che il candidato più prestigioso e autorevole per succedermi alla guida del futuro partito unico dei moderati "potrebbe" essere Gianfranco Fini, che giustamente si sta imponendo con una certa autorevolezza"
Se lo fanno santo, siamo fregati! ;-((
Ciao e buona giornata!
"..die Nuance, die du im Deutschen hast oder meinst zu haben..."
Im Deutschen gibt es tatsächlich einen Bedeutungsunterschied.
Z.B.: Ich denke, das Buch gefällt ihm - Penso che il libro gli piaccia
Dann hat er das Buch, liest es vielleicht grade und ich denke/gehe davon aus, dass es ihm gefällt, er hat mir nur seine Meinung noch nicht mitgeteilt.
Dagegen:
Ich denke, das Buch würde ihm gefallen (wenn er es lesen würde)
Dann hat er noch nie in das Buch geschaut, es ist nicht klar, ob er es je tun wird, der Vorgang des Lesens liegt aber auf jeden Fall in der Zukunft.
Diesen Satz würde ich (wenn auch mit Bauchschmerzen) tatsächlich übersetzen mit:
Penso che il libro gli piacerebbe (se lo legesse)
Non mi piace "sacrificare l'ipotesi"... ;-)
"Prima di tutto consiglierei qui di non fare il paragone con una di quelle frasi tedesche.
Andiamo avanti senza."
Diesen Ansatz finde ich fragwürdig. Man kann ja bei einer Übersetzung schlecht die Ausgangssprache ignorieren... ;-)))
wie ist es denn mit
Ich denke, dass ihm das Buch gefallen wird.
Das kann ich doch auch so interpretieren wie
Ich denke, dass ihm das Buch gefällt.
Ist doch zeitlich sogar korrekter, wenn ich weiß, dass "er mich benachrichtigen würde" sobald er es fertiggelesen hat.
Oder bin ich etwa gerade beim Einkaufen des Buches und sage das zu einem Freund.
Was ich damit meine ist, dass der ital. Gedankenansatz des Satzes:
Penso che il libro gli piaccia.
ein anderer als auf deutsch ist, denn neben der Semantik, gibt es die "quasi"-Pflicht congiuntivo anzuwenden.
Bin ich mir also sicher, dass ihm das Buch gefällt, dann hätte ich indicativo presente verwendet, oder?
Darf ich doch aber nicht, also geht mir diese Semantik im Italienischen ab?
Aus dieser "quasi"-Pflicht heraus, würde ich auch sagen:
Wenn ich mir wirklich sicher bin, dass ihm das Buch gefällt, dann verwende ich vorne nicht "ich denke", sondern "ich weiß" oder "ich bin mir sicher".
(Das ist der ital. Gedankenansatz ... jedenfalls verstehe ich ihn so. ;-))
Das war die ursprüngliche Frage von Abraxas.
Jetzt zum Konditional:
Penso che il libro gli piacerebbe, se lo leggesse.
Sehe ich nicht wirklich als kritisch an, wenn die Bedingung auch genannt wird oder bekannt ist.
**In der ital. Grammatik habe ich diesen Fall aber leider noch nicht gefunden, gelesen schon.**
Wenn ich es nicht nenne, dann würde ich weiterhin congiuntivo verwenden.
**Den habe ich jedoch in der Grammatik gefunden.**
Zum Thema "Hypothesen opfern":
Zugegeben es passiert oft, dass ich sage
"Penso che il libro gli piaccia, se lo legge",
oder sogar ein
"Penso che il libro gli piaccia, se lo leggerà",
aber auf deutsch würde ein:
"Ich denke, dass das Buch ihm gefällt, wenn er es (denn mal) lesen wird."
auch schon zu einer konditionalen und hypothetischen Bewertung führen ... oder?
Auch wenn ich leichtfertig das hypothetische Gefüge verletze *und es Dir nicht gefällt :-)*, verstanden wird es weiterhin hypothetisch, dank dem "ich denke, dass" (im Sinne von "ich vermute"), der gewählten Zeit und der Bedingung die ich daran geknüpft habe.
Sehe ich jetzt etwas verkehrt?
Ich werde jedenfalls noch einmal rumfragen.
Ciao
Zuc
PS: Wenn Du Bauchschmerzen beim Übersetzen bekommst, dann aufpassen ... nicht dass es eine Gastritis wird. :-)
Ciao Zuc,
was du im ersten Teil schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Der Satz "Penso che il libro gli piaccia" hat durch den Konjunktiv sicher eine größere hypothetische Wirkung als der deutsche Satz im Indikativ: "Ich denke, dass ihm das Buch gefällt"
Was das Problem mit dem Konditional angeht, muss man wohl feststellen, dass es da in der italienischen Grammatik eine "Lücke" gibt.
Man kann den hypothetischen Satz "Il libro gli piacerebbe se lo legesse" offensichtlich nicht mit "penso che" einleiten, ohne ihn deutlich zu verändern oder gegen die Grammatik zu verstoßen.
Bin gespannt auf das Ergebnis deines weiteren Rumfragens.. ;-)
