Italienische Grammatik

Diese Zweifel sind ein Albtraum auch für viele Muttersprachler. Ich bin z.B. von meinem Dialekt völlig irregeführt!

il fatto che tu con Susy sia arrivato a questo punto
il fatto che tu con Susy sei arrivato a questo punto

Um keinen Fehler zu begehen, würde ich den ersten Satz sagen. Er klingt auch ziemlich elegant.
Der zweite Satz ist wahrscheinlich richtig aber weniger elegant. Beim Sprechen würde ich keinen Fehler merken.

Pensare che...
regiert immer den Konjunktiv! Mit dieser Regel macht man keinen Fehler. Nur ein Muttersprachler kann das Risiko laufen, einen Indikativ zu verwenden und in den meisten Fällen wird er einen schrecklichen Satz sagen, der falsch oder wenig elegant ist. Auch wenn der Konjunktiv hier bald verschwinden wird (Leider gibt es bei uns kein Buch wie "der Dativ ist dem Genitiv sein Tod": es wäre sehr nützlich um zu überlegen!)

Penso che il fatto che io non venga nemmeno menzionato possa essere ritenuto positivo.
Dieser Satz ist völlig richtig und ist vermutlich von einem Muttersprachler gesagt worden, oder von einem Ausländer, der die italienische Sprache sehr gut beherrscht.
LG
E.m.W.

Dank dir für deine Stellungnahme.
Mein Haupt"problem" war aber, ob es in dem Satz oben "dimostra" oder "dimostri" heißen muss. Ich hatte im Ü-Forum "dimostri" geschrieben und die Korrektur, die dann folgte, nicht verstanden...
Den letzten Satz habe ich irgendwo abgeschrieben als "Beweis" dafür, dass (denke ich) der Konjunktiv nötig ist.

LG

Ich habe nachgedacht und es ist wahr. Der korrekte Satz ist:
Penso che il fatto che tu con Susy sia arrivato a questo punto dimostra che tu la ami.
Leider widerspricht diese Behauptung, was ich gestern geschrieben habe. Wie kann ich das erklären? Da ich die Konjunktive in der Schule gelernt habe, weil sie in meinem Dialekt verschieden sind, erinnere ich mich an eine Regel.
Die Verben wie pensare, credere usw. regieren den Konjunktiv, wenn es um Zweifel geht, regieren den Indikativ, wenn es um eine sichere Behauptung geht.
Also:

Penso che il fatto che tu con Susy sia arrivato a questo punto dimostra che tu la ami.
Wer das sagt, ist sehr überzeugt davon!

Penso che il fatto che tu con Susy sia arrivato a questo punto dimostri che tu la ami.
Wer das sagt, drückt nur eine Meinung aus, die er für wahrscheinlich hält, aber er ist davon nicht sicher.

Ich hoffe, jetzt ausführlich gewesen zu sein!
LG
E.m.W.

Grazie mille E.m.W., sei stato molto esauriente :-))
Ma ciononostante, queste cose le trovo mooolto difficili!
Come hai detto prima, pensavo che - soprattutto per un non-madrelingua – fosse meglio usare sempre il congiuntivo dopo “pensare che”. Ma sembra che tutto sia molto più complicato… Devo imparare ancora tante cose…
Cari saluti e buona giornata!!

Ciao "chi-va-pian-va-lontan" ;-),

con il tuo primo messaggio sono stato proprio d'accordo, anche perché lei sa che loro sono arrivati ad un certo punto, però il congiuntivo resta "più elegante".

Con questa tua spiegazione invece ...

Certo, si può anche usare l'indicativo dopo verbi che esprimono un'opinione, come:
credere, pensare, ecc.
ma non vuol dire che il congiuntivo sia sbagliato ... bhé ... secondo me.

Magari proprio per evitare discussioni del tipo
"Per me non c'è un dubbio, per te invece sì."
l'uso del congiuntivo dopo 'sti verbi è (diventato) facoltativo.

Ma facoltativo nel senso puoi scegliere come vuoi senza chiedersi il perché.

Come stile (nella lingua scritta) direi che ci vuole un po' di rianimazione del congiuntivo ;-)

Spero che mi sono spiegato bene. ... *oops* (3.370 presenze su google: pagine provenienti dall'Italia)
Spero che mi sia spiegato bene. ... *oops*
(5 presenze)
Spero di essermi spiegato bene.
(991 presenze)


Ciao

Zuc

RESTART .... REBOOT ... del filone...
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Hallo Wollemaus, Du liegst schon richtig!

(1) Penso che
(2) il fatto che voi siate arrivati a questo punto
(3) dimostri
(4) che tu la ami.

(1) indicativo
(2) congiuntivo, man hört aber von Argumentationen, die in Richtung
"Wenn's aber sicher ist, dass sie an den Punkt angekommen sind, dann wäre doch Indikativ richtig", die Gegendarstellung lautet aber
"Es handelt sich um einen Objektnebensatz der eine subjektive Meinung darstellt, deshalb Konjunktiv."
(3) congiuntivo
(4) indicativo

Du fragst aber nach (3) und Deine Darstellung ist richtig. Man kann auch sagen:

Certo che siete già arrivati ad un certo punto.
Penso che questo fatto dimostri che la ami.

Der Teilsatz "il fatto che voi siate/siete arrivati a questo punto" kann durch "questo" oder "questo fatto" ersetzt werden und dann wird es klarer.

Ich habe auch nochmal Rücksprache (mit unserer ital. Liguistikprof.) gehalten und sie hat mir das auch bestätigt.

Anders gesagt:
balkanbraut denkt/glaubt, dass eine gewisse Tatsache etwas aufzeigt/aufzeigen mag. Sie ist sich auch nicht 100%ig sicher; es ist eher eine Annahme (vielleicht sogar allg. akzeptierte Annahme, aber immer noch eine Annahme).

Ciao

Zuc

Eine kleine Geschichte...
Vor einigen Jahren sah ich eine Werbung auf einem Bus:
Come vorresti che fosse il futuro?
Damals (obwohl ich schon an der Uni war!) war ich verblüfft, ich hätte das so (NICHT richtig) ausgedrückt
*Come vorresti che sia il futuro?
Dann habe ich überlegt und ich bin davon überzeugt, dass meine Variante völlig falsch war!

Das erklärt, dass auch die Muttersprachler Zweifel haben, wenn ein Ausländer sich diese Fragen stellt, beginnt er die Sprache zu beherrschen!

Ich bin auch verwirrt, geschweige denn ihr, aber meine Regel ist relativ einfach: Konjunktiv für die Zweifel, Indikativ für eine selbstsichere Behauptung!
Wenn jemand unentschlossen ist, würde ich ihm raten, den Konjunktiv zu verwenden: so wird alles eleganter!
Selbstverständlich bin ich immer bereit andere Zweifelsfälle zu lesen...um eine gute Regel zu bilden, muss man viele Sätze analysieren!

LG
E.m.W.

Noch etwas: ich glaube, dass Google ein gutes Mittel ist, um eine Sprache zu lernen, aber die Statistik kann auch irreführen!
Ich würde zweifellos sagen:
Spero di essermi spiegato bene.
Man verwendet den Infinitiv, weil der Subjekt immer derselbe ist. So ist der Satz nicht so schwer, wie z.B.
Die andere zwei Varianten gefallen mir nicht. Vielleicht ist es ein bisschen besser die mit dem Konjunktiv, aber der Kontext ist hier wichtig...
LG
E.m.W.

Ich wollte eigentlich nur Tendenzen damit aufzeigen, in meinen Augen muss man sehr vorsichtig sein, mit dem was man in google so findet.

Siehe auch das deutsche Beispiel:
"Vorraus" (eindeutig falsch) und hat 2.180.000 Treffer,
einige (viele) Treffer findet man auch hier.

"Spero di essermi spiegato bene" ist eindeutig der richtigere (und auch wirtschaftlichste) Satz.
Da sind wir eindeutig der gleichen Meinung.

Viele Grüße
Zuc

Ciao amici, solo oggi ho letto e apprezzato gli interventi di voi tutti. Ritengo uno strano fenomeno il fatto che i madrelingua „hanno“ optato primariamente per l’indicativo per poi, sotto i colpi sferzanti di grammatica da parte di Zuc, riallinearsi nel consenso che pensare regga (esclusivamente?) il congiuntivo.
Tempo fa lessi quest’articolo dell’Accademia della Crusca, la mia opzione per l’indicativo si basava su quanto segue:
“se, [...] dopo aver studiato il congiuntivo, e sapendolo usare, voi deciderete di «farne a meno», di sostituirlo con altri modi, questa sarà una scelta vostra. Ciò che importa, in lingua, non è scegliere il modo più elegante, più raffinato, ma poter scegliere, adeguando le scelte alle situazioni comunicative” (ALTIERI BIAGI 1987: 770).
...............
pensare, ind. ‘essere convinto’: penso anch’io che tu sei stanco; cong. ‘supporre’: penso che tu sia stanco.
( EmW schrieb: Pensare che...regiert immer den Konjunktiv!)
................
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369&ctg_id=93

Ich habe den Satz einfach so „gelesen“:
“Penso (sono convinto) che il fatto che tu con Susy sia (sei) arrivato a questo punto dimostra che tu la ami.”
Dieses „il fatto che....“ mit der Vergangenheitsform „sei/sia arrivato“ scheint mir mehr als sicher zu sein, dadurch meine Indikativwahl im Hauptsatz!!
Questo è tutto, per potere interpretare e tradurre perfettamente bisognerebbe conoscere più particolari sul caso....
Ciao e a presto!

Pensare che...
regiert immer den Konjunktiv! Mit dieser Regel macht man keinen Fehler. Nur ein Muttersprachler kann das Risiko laufen, einen Indikativ zu verwenden und in den meisten Fällen wird er einen schrecklichen Satz sagen, der falsch oder wenig elegant ist.

Das war mein Zitat...

Pensare che...
regiert immer den Konjunktiv!

Das ist dagegen, was das Pünktchen glaubte, dass ich geschrieben habe.



Also, irgendwie bin ich der Meinung, dass wer den Konjunktiv verwendet, macht nie einen Fehler. Ich versuche zu erklären:

PENSARE (wenn der Sprecher selbstsicher ist)
mit Indikativ: richtig!
mit Konjunktiv: grammatikalisch korrekt, die Bedeutung aber ändert sich ein bisschen. Die sichere Behauptung verwandelt sich zu einer Vermutung.

Pensare (wenn der Sprecher eine nicht sichre Meinung ausdrückt)
mit Konjunktiv: korrekt!
Mit Indikativ: es geht um einen schrecklichen Fehler!!!
Wenn der Hörer versteht, dass der Sprecher eine Vermutung mit dem Indikativ ausdrückt, ist der Fehler unverzeihbar....leider machen auch die Muttersprachler solche Fehler!

LG
E.m.W.

Oh, es tut mir Leid, ich habe den Satz nur als Beispiel genommen , den Rest hatte ich natuerlich auch gelesen(wobei dieses "immer" relativiert wurde !). Und verstanden!
Dass die Wahl der modi deutliche semantische Veraenderungen verursacht, ist mir ganz klar!
Hier reiten wir zusammen, ohne Zweifeln!
Die Tatsache, dass viele Italiener sich fehlerhaft ausdruecken, ist eine Realitaet.
Wir wollen zusammen Strategien und Regeln finden, um diese Fehler zu vermeiden. Nur ein Teil dieser Regeln steht in der Grammatik und Syntax, den Rest muessen wir uns ueber diese tolle und, fuer uns alle, sehr stimulierende Diskussionen erkaempfen!!
Ciao
.

In fondo sono convinta che per uno straniero rispetto all’italiano la lingua tedesca è mooolto più difficile da imparare. Ma a volte penso che non sia così… ;-)))
LG

Ciao Sabine!
Il ricevente (in questo caso, io!) deve conoscere bene le regole di codificazione dell’emittente (tu!) per „capire“ il senso della scelta, altrimenti l’informazione palesa deficit di oggettività.
Ho capito perfettamente ciò che hai scritto, non hai lasciato spazio a interpretazioni soggettive..;)
Ciao e buona giornata.
.

Ich muß sagen, dass ich auch genau so gedacht habe wie Puntino, wahrscheinlich weil ich schon mir ziemlich sicher war, dass Balkanbraut mit "ich glaube" meinte "Ich weiß, dass" (da ich mittlerweile fast alle ihrer Nachrichten gelesen habe). Wir haben hier hinein interpretiert. Aber über die Regel habt ihr Recht - natürlich!

Ehilà .. faccio dei colpi sferzanti ...
con una certa reputazione si vive proprio meglio ;-)

No ... a parte degli scherzi:

In dem Beispiel zeigt sich mal wieder, wie uneins man sein kann und doch eigentlich das gleiche meint.

Selbst Serianni wird in dem Link, wie Du angegeben hast zitiert:
pensare, ind. ‘essere convinto’: ...
in meiner Ausgabe - vermutlich etwas neuere Ausgabe - steht:
pensare, ind. ‘riflettere’: ...

Kann man das bereits wie folgt interpretieren?
Wir sind also jetzt schon bei "darüber nachdenken" nicht mehr beim "überzeugt sein", um den Indikativ zu binden (oder verwenden zu dürfen).

Was mich auch zur Aussage gegenüber "Eile mit Weile" verleiten ließ, dass die Verwendung des Konjunktivs bei "pensare" und bei bestimmten anderen Wörtern bereits freiwillig ist.
(s. auch http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/linguisticaitaliana.html ; Suche nach "Uso del congiuntivo" ... aber den Link kennst Du sicher schon)

Es obliegt, mehreren Faktoren
- gesprochenem Wort, Unterhaltung
- dem Anspruch, dem man gerecht werden will
(Gesetzestext, Geschäftsbrief oder SMS)
- Wirtschaftlichkeit der Sprache (Vermeidung von Personalpronomen)
- Vermeidung von Zweideutigkeiten
...

Das was ich eigentlich nur sagen wollte, ist dass wollemaus mit ihrer Satzanalyse richtig liegt; man hört und liest es aber auch anders.

Selbst bei Wörtern wie "credere" oder "sperare" gibt es bereits gewisse Interpretationen, die rechtfertigen sollen, dass man Indikativ verwenden darf.
"Credo che hai capito!"
höre ich z. B. wesentlich öfter als "Credo che tu abbia capito!"
und der Indikativ stellt für mich bereits einen unterschwelligen Befehlston oder eine gewisse Vertrautheit gegenüber dem Gesprächspartner dar.

Obwohl laut Grammatik diese Verben keinen Indikativ binden. Wie soll man nun da vorgehen? Korrigieren oder "to live and let die" sagen.

Wir sind erst am Anfang und der Wandel in der lebendigen italienische Sprache wird uns auch in Zukunft noch einige Überraschungen bescheren ... besonders bei der Verwendung des Konjunktivs.

Ciao
Zuc

PS: allore niente "esclusivamente"