Hallo ssam,
in deinem Beispiel hat meines Erachtens das "ci" mit der si-Konbstruktion nichts zu tun, sondern steht für eine Ortsangabe "da/hier unterhält man sich gut"
Grüße, Sabine
divertirsi ist ein "verbo riflessivo". Will man jetzt
"man unterhält sich sagen", so wird aus dem si für "man" ein "ci", damit nicht zwei "si " aufeinanderfolgen, also nicht si si diverte, sondern ci si diverte.
oder: Non ci si può fidare di lui = man kann ihm nicht trauen (fidarsi di quc.=jmd vertrauen)
also das si è dormito gibt es nicht! nur lui ha dormito, dormire geht mit avere!
2.ein verb steht in der unpersönlichen form wenn das subjekt das die handlung ausführt nicht genau bestimmt ist, zb man sagt, si dice= man sagt ist nicht genau bestimmt, es ist kein er, und auch keine sie, man weiß nichts über die person oder die personen die das sagen.
also wenn ein subjetkt (z-B. eine Person) unbestimmt ist.D.h. nicht genau deffiniert,ob er oder sie, ob es, ob jene, diese, manche, diejenigen, alle,jemand, irgendwer etc) also noch einmal wenn ein subjekt unbestimmt ist, verwendet man si:
si dice che lei non sarà qui
man sagt, das, sie nicht da sein wird
si dice che lei era là/ci/lì
man sagt,dass er da war!
si dice che che loro sono andati via
man sagt dass sie weggenangen sind
si racconta che voi non siete stati
man erzählt dass ich nicht da gewesen seit.
si passano le vacanze in italia.
man verbringt die Ferien/den Urlaub in Italien
si mangia bene al ristorante
man isst im Restaurant gut.
si legge un libro molto interessante
man liest ein interessantes Buch
si gioca con i bambini
man spielt mit den Kindern
si lavano i vestiti neri
man wäscht die schwarzen Kleider.
etc
si + Verb in der 3. Person=man
also ich hoffe du hast das verstanden mit dem si
weiter:
ci erfüllt 2 Funktionen:
- als Ortsadverb ersetzt ci Ortsangaben, in der Bedeutung "dort, dorthin"
- als unbetontes Pronomen ersetzt ci Ausdrücke mit a und su in der Bedeutung "damit, davon, ..."
Die Pronominaladverbien ci und ne sind ein Sonderfall. Während ci den Regeln der Objektpronomen folgt, steht ne nach dem si, das zu se wird: Ci si incontrano delle persone interessanti. Se ne parla molto. Man trifft dort interessante Leute. Man spricht oft darüber.
Das hier ist dein Fall: mit dem ci si deverte:
Bei reflexiven Verben wird das unbestimmte Subjekt durch ci si + Verb in der 3. Person Singular ausgedrückt. In den zusammengesetzten Zeiten steht das participio passato immer im Plural: Finalmente ci si è messi d’accordo. Endlich hat man sich geeinigt.
Aslo einfacher ausgedrückt: beim ci handelt es sich um ein reflexiv,
divertirsi= desegen ci si diverte,(man)
sentirsi = ci si sente(man fühlt/hört sich)
rilassarsi= ci si rilassa (man entspannt sich)
trovarsi= ci si trova (man befindet sich)
lavarsi= ci si lava (man wäscht sich)
also wenn ein reflexiv da ist, dann gibst du vor das si einfach ein ci, ci+si+verb in der 3.pers. =man bei reflexiv,
tja hoffe du hast das jetz verstanden
z. B. "stanotte si è dormito bene" = "diese Nacht hat man gut geschlafen"
2) Bei intransitiven Verben (z. B. "stanotte ho dormito bene") bleibt das p.p. für den Fall "si impersonale" auch im Singular.
Für Dein Beispiel "Finalmente ci si è messi d'accordo" stimmt es (da die Kombination "ci si" automatisch auch "reflexives Verb" bedeutet und somit generell mit "essere" gebildet wird), aber es ist nicht immer der Plural.
s. a. http://www.mauriziopistone.it/sintassi/capitolo124.html#par9
Paragraph 9:
... Così: si è partiti, si è nati, si è morti; ma co' verbi che fuori della costruzione riflessiva richiedono avere, il participio resta singolare: stanotte si è dormito bene, tutti si è creduto. ...
oder ein noch besseres Beispiel
1) Quando si è amati, si è contenti.
2) Quando si è amato, si è contenti.
Dabei haben die zwei Sätze unterschiedliche Bedeutung:
1) Wenn man geliebt wird, ist man froh/glücklich.
(il "si" passivante)
2) Wenn man geliebt hat, ist man froh/glücklich.
(il "si" impersonale)
Habe ich das richtig verstanden, dass es Fälle gibt, wo man nicht sagen kann, ob mit "si" die unpersönliche "man"-Form oder die reflexive Form gemeint ist, falls das Verb sowohl nicht-reflexiv als auch (oft umgangssprachlich) reflexiv vorkommen kann? Z.B. wird ja "nehmen" (prendere) in der gesprochenen Sprache oft mit "prendersi" übersetzt (auch manchmal im Deutschen: "er nimmt sich ein Buch" ist gebräuchlicher als "er nimmt ein Buch").
Dann könnte si prende un libro sowohl "man nimmt ein Buch", als auch "er nimmt sich ein Buch" heissen (vielleicht müsste man Ersteres eher mit "ci si prende un libro" für "man nimmt sich ein Buch" übersetzen, aber korrekt wäre wohl Beides)?
In dem Zusammenhang noch eine Frage: Es gibt ja in einem gewissen Sinn von "si" im Sinne von "sich" auch eine (nachgestellte) betonte Form sé. Ich weiss jetzt nicht, ob das mit der Situation "mi" und "me" völlig vergleichbar ist, aber könnte man z.B. "prende il libro a sé" (oder "per sé"?) für "er nimmt das Buch *für sich*" oder auch "er nimmt das Buch an sich" nehmen? Und wenn ja, würde dann für "man nimmt das Buch *für sich*(an sich)" (oben ja "ci si prende il libro", um das doppelte "si" zu vermeiden) jetzt wieder "si prende il libro per/a sé", oder bleibt es bei "ci prende il libro per/a sé"?
1) Ja ... es ergibt sich oft aus dem Satzzusammenhang, aber grundsätzlich hast Du recht:
www.google.it und "si prende": z. B.
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Gazzetta dello Sport: Sky si prende il Mondiale
... Sky nimmt sich die Weltmeisterschaft
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Iran, si prende tempo - Lettera 22
Iran: Man nimmt [sich] Zeit.
(.... Hossa ... hier fehlt ein "ci"? *fiesgrins*)
dagegen wäre:
L'Iran si prende il tempo ...
(ohne Komma und Verwendung des Artikel bei "Zeit")
Iran nimmt sich die Zeit ...
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Beim Unterschied prendere und prendersi verweise ich mal auf folgende Wörterbucheinträge:
http://www.demauroparavia.it/86355
Punkt 1a)
und
http://www.demauroparavia.it/86358
Punkt 3)
Meiner Meinung nach hat es nichts mit Umgangssprache zu tun, sondern man verstärkt - wie auch im Deutschen "nehmen - sich nehmen", dass man es sich nimmt.
Solche "Verstärkungen" (rafforzativi) sind im Italienischen weitaus üblicher.
Um einen Abstecher zum vorhergehenden Thema, Bedeutungen von "ci", "ne" etc.
A scuola non ci vado più. (ci = lì, in quel luogo)
A scuola non vado più.
Im ersten Fall betone/verstärke ich das ganze, was in der deutschen Übersetzung schon etwas komisch klingt.
Im Falle von
"er nimmt sich das Buch aus dem Regal"
oder
"er nimmt das Buch aus dem Regal"
klingt die Verstärkung/Betonung aber gar nicht mehr so komisch. In meinen Augen schon gar nicht umgangssprachlich.
Zur letzten langen Frage:
Die Situation ist nicht völlig vergleichbar, denn das "sich" (sé) nimmt rechtsstehend bereits den Platz eines Akkusativ- oder Dativpronomens (a sé) ein.
Und dann sind solche gekünstelten Konstrukte wie "ti si prende" im Sinne von "er/sie nimmt sich Dich" (und nicht "man nimmt Dich") betont nicht mehr (ohne Umschreibung) möglich.
Also kein "prende sé te" möglich.
Zur letzten Teilfrage:
Es heißt "si prende il libro per/a sé".
In meinen Augen kann man die beiden Sätze aber nicht gleichstellen:
"ci si prende il libro" = "man nimmt sich das Buch"
"si prende il libro per/a sé" = "man nimmt das Buch für/an/zu sich."
Vielleicht könnte man es noch in einem ital. Dialekt gleichsetzen... glaube ich aber nicht.
Die Frage läuft aber vermutl. in die Richtung, wenn ich links ein "si" wegnehme und das andere "si" wurde zum "ci", bleibt es dann noch "ci"?
Antwort: nein.
Aus zwei Gründen:
1) Man muss ein direkt aufeinanderfolgendes "si si" vermeiden (Kakofonie), deshalb wird es zum "ci si". Nimmt man eines weg, dann ist der Grund schon nicht mehr gegeben. Man kann es sogar zum "ci/ce" umwandeln, wenn die beiden "si" nicht direkt aufeinander folgt:
z. B. "se lo si" --> "ce lo si"
2) Das "si", das in dem Fall zum "ci" wurde ist - wie fior-di-latte bereits erwähnte - das reflexive "si" (=sich) und nicht das unpersönliche "si" (=man). Will man also die betonte Form "sé" verwenden, dann nimmt man eigentlich das "ci" weg.
